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 Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?

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ecourtial
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MessageSujet: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 12:19

Bonjour à tous

Désolé si ce sujet a déjà été abordé, mais je n'ai rien trouvé en ce sens.

On a abordé maintes fois, ici et ailleurs, le sujet de science fiction du cas où l'essentiel des FHM et du reste de la flotte à Toulon parvient à s'échapper en novembre 1942, et sur l'apport supposé que ces unités auraient pu avoir sur l'effort de guerre allié, ou encore l'impact sur les programmes d'après guerre.

Maintenant pourrait-on prendre le problème à l'envers? Imaginons que les allemands aient saisi l'intégralité de la flotte, sans dommage supplémentaires pour les unités. Qu'auraient ils pu en faire?

Sachant que pour rappel:

- ils étaient pour le coup à portée des bombardiers lourds de l'USAAF, l'Histoire réelle l'a montré ;
- certaines unités comme la Provence, le Dunkerque n'étaient clairement pas en état de participer à des actions concrètes ;
- qu'il fallait beaucoup de personnel, et le former, pour manœuvrer toutes ces unités ;
- que l'absence de pièces détachées aurait pu se faire sentir.

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PALEZ
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 12:31

ecourtial a écrit:
Bonjour à tous

Désolé si ce sujet a déjà été abordé, mais je n'ai rien trouvé en ce sens.

On a abordé maintes fois, ici et ailleurs, le sujet de science fiction du cas où l'essentiel des FHM et du reste de la flotte à Toulon parvient à s'échapper en novembre 1942, et sur l'apport supposé que ces unités auraient pu avoir sur l'effort de guerre allié, ou encore l'impact sur les programmes d'après guerre.

Maintenant pourrait-on prendre le problème à l'envers? Imaginons que les allemands aient saisi l'intégralité de la flotte, sans dommage supplémentaires pour les unités. Qu'auraient ils pu en faire?

Sachant que pour rappel:

- ils étaient pour le coup à portée des bombardiers lourds de l'USAAF, l'Histoire réelle l'a montré ;
- certaines unités comme la Provence, le Dunkerque n'étaient clairement pas en état de participer à des actions concrètes ;
- qu'il fallait beaucoup de personnel, et le former, pour manœuvrer toutes ces unités ;
- que l'absence de pièces détachées aurait pu se faire sentir.

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La question nécessite la réponse à est-ce que le gouvernement français aurait continué au côté des Allemands ? sinon, seules quelques unités seulement auraient pu être intégrées à la flotte allemande, et probablement essentiellement les sous-marins.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 13:37

Il ne faut pas se faire d'illusions, des grandes unités qui venaient de passer plus de deux ans à quai, même en ayant bénéficié de séances de chauffe à échéance régulière et d'un entretien à minima, n'étaient pas, stricto sensu, opérationnelles.
Restaient, comme dit, les soums, mais, fin 1942, eux-aussi auraient exigé un sérieux rafraichissement.
En passant sous l'autorité de la Kriegsmarine, il aurait fallu, par exemple, remplacer toutes les installations-radio françaises, par du matériel allemand (gammes de fréquences différentes, etc.), affecter des équipages, etc. Sans la menace alliée, avec le feu vert budgétaire qui-va-bien, cette reprise en main aurait nécessité plusieurs mois.
Militairement, le sabordage de la Flotte, en novembre 1942, était, certes, une réponse vexante, mais, à y regarder de plus près, il soulageait la Kriegsmarine d'un sérieux boulet.
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 16:27

en 42, les allemands n'ont pas assez de personnel mais les italiens oui
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 18:00

mais ils ont un autre problème: le pétrole…
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 18:01

Pas pour longtemps vu qu'ils ont capitulés en septembre 1943, et que les allemands ont récupérés ou coulés tous les navires italiens qui n'ont pu se rallier aux Alliés à Malte et ailleurs.
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 18:16

historiquement les italiens ont remis en service les contre torpilleurs ; avisos ; torpilleurs et sous-marins qui n'avaient pas été sabordés.

On peut donc supposer qu'ils feraient la même chose dans ce cas de figure



pour les plus grandes unités uniquement pour faire de la propagande


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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 18:20

Sans compter qu'ils n'avaient déjà pas beaucoup de carburant pour leurs propres unités...
Des bâtiments comme l'Andrea Doria se sont retrouvés assignés à l'instruction à quai par mesure d'économie de combustible.
Alors de là à faire naviguer toute une escadre supplémentaire ...

C'est à se demander si le Conte Di Cavour, une fois sa réparation-refonte terminée, l'Aquila et le Sparviero auraient jamais vu la mer pour des opérations autre que la formation ou l'internement.

Pour revenir au sujet initial: on serait donc d'accord sur le fait que le manque de personnel, de pièces détachées et le temps nécessaire à leur intégration à la Kriegsmarine aurait rendu quasi impossible cette tâche, avant même de parler de la menace des bombardiers alliés.
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 19:04

Salut à Tous,

L'appareillage en 1942 de la flotte de Toulon, un vrai marronnier de l'Histoire.

La seconde partie, annexes et postface, de l'ouvrage de Jean-Jacques Antier "Le sabordage de la flotte française à Toulon" (édition de la Cité, 1986), aidé par nombre de témoins de l'époque, répond aux questions sur cet éventuel appareillage.  

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 19:12

L'appareillage en 1942 est totalement différent de l'option proposée par ecourtial dans le titre; en effet si la flotte avait appareillée c'est par définition pour échapper aux allemands; mais alors pour aller ou? l'option la plus satisfaisante reprendre le combat au coté des Alliés; hélas ce n'est pas celle qui a été retenue par le gouvernement de Vichy.


Dernière édition par NIALA le Lun 01 Mai 2017, 19:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 19:12

bonsoir
je me souviens avoir lu un historien britannique (j'ai oublié lequel),l qui posait la question suivante:
la marine italienne était-elle inactive parce que les Allemands ne lui fournissait pas assez de pétrole, ou ceux-ci répugnaient-ils à partager leurs réserves avec une marine qui évitait le combat ?
il me semble qu'un célèbre auteur ( Mr.Red ), avait dit sur ce forum, que le sabordage de Toulon avait arrangé tout le monde…
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 19:42

Pour Niala,
Dans l'ouvrage que je cite, il s'agit bien du rôle de la KM, évoqué dans plusieurs paragraphes, pages 146 à 151.
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Lun 01 Mai 2017, 19:48

Citation :
[…]je me souviens avoir lu un historien britannique (j'ai oublié lequel), qui posait la question suivante :
la marine italienne était-elle inactive parce que les Allemands ne lui fournissait pas assez de pétrole, ou ceux-ci répugnaient-ils à partager leurs réserves avec une marine qui évitait le combat ?[…]
La seconde partie de la proposition n'est pas contradictoire avec la première…
Citation :
[…]il me semble qu'un célèbre auteur ( : DD ), avait dit sur ce forum, que le sabordage de Toulon avait arrangé tout le monde
A posteriori, oui… Mais pas sûre que sur le moment ça ait été perçu ainsi…
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Mar 02 Mai 2017, 12:16

les italiens capitulent car les alliés ont débarqués, ils ne risque plus rien sur mer , donc le cour des événements aurait été différent si les éqipages des bâtiments coulé a tarente avaient pris les navire français.....



si tu changes l'équation tu changes la réponse



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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Mar 02 Mai 2017, 21:26

ecourtial a écrit:
Bonjour à tous

On a abordé maintes fois, ici et ailleurs, le sujet de science fiction
Il existe un terme pour cela, on parle d'uchronie.
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MessageSujet: Re: Qu'auraient pu faire les allemands avec la flotte française?   Mar 02 Mai 2017, 22:07

42/43 Hitler a déjà du mal à supporter la flotte de surface de la Kriegsmarine (la pitoyable bataille de la mer de Barentz et la fin du Scharnhorst constituent le point d'orgue d'une relation basée sur l'incompréhension et plus que conflictuelle) alors intégrer l'escadre de Méditerranée ...
Les questions matérielles sont prédominantes
les Italiens n'ont pas de mazout et surtout ils subissent la domination aéronavale de la Royal Navy et de la RAF, les grands navires sont traqués jusqu'à La Spezia ou Gênes ou peut se demander s'ils avaient vraiment envie de dépenser de l’énergie et des moyens à reconditionner une flotte non modernisée qui par définition aurait subit le même sort que ses bâtiments (6 cuirassés dont trois ultra modernes) ... et dans quel but ?

Non ce qui intéresse Allemands et Italiens ce sont les petites unités économiques à mettre en œuvre (formation des personnels, nombre de personnels combustible) susceptibles d'assurer la sécurisation du cabotage côtier primordial en Italie en Yougoslavie et en Grèce
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