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 Mode d'emploi création marine imaginaire

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Jeb
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MessageSujet: Mode d'emploi création marine imaginaire   Dim 09 Avr 2017, 14:39

Bonjour à toutes et tous,


Je sais que le titre de mon post est un peu (beaucoup) ronflant et prétentieux.
En effet, chacun crée une "Marine imaginaire" selon ses désires et son rêve et c'est cela qui est beau!


Certes cela dépendant beaucoup du pays que l'on choisit/invente, de son histoire (à terre), des missions variables dans le temps que l'on assigne à sa flotte.
Néanmoins, il y a des tendances générales qui se dessinent lorsque l'on regarde les Marines du Monde.

Je me suis amusé à regarder ce que donnerait l'évolution pendant la guerre froide, d'une Marine d'un Pays proche/aligné sur le bloc de l'Ouest.
Bien entendu tout n'est pas "acheté".

1) Années 1950
Dans le cadre du Mutual Assistance Program, cessation contre une somme modique du surplus de guerre :

-Destroyer de la classe Fletcher
-Destroyer Escort de la classe Cannon
-Patrol Frigate de la classe Tacoma
-Submarine Chaser classe PC 461
-Sous-Marin de la classe Balao (avec modification pour un Snorkel)
-divers dragueurs de mines (classe Algerine britanique ou classe Auk US par exemple)
-Corvette britanique classe Flower
-Patrol Frigate class River britaniques

Toujours dans le cadre  du MAP, il y aurait le financement de nouveau bateaux:
-Submarine Chaser sur le modèle des Escorteurs Côtiers Français (classe PC 1610). Ils seraient fabriqués aux Etats-Unis, en France, ou dans le pays d'origine
-Corvettes anti-sous-marine plus lourdes (800 à 1'000 to), au choix, de la classe Albatros construites en Italie ou de la classe Roofdier construites aux Etats-Unis
-Dragueur de Mine MSC classe Adjudant construit aux Etats-Unis ou dans divers pays.

2) Années 1960

Dans le cadre du MAP, construction  aux Etats-Unis.
-Patrouilleurs de 30-40m de long, classe PGM39 ou PGM71, armés de canon de 40mm ou 20mm,
-Frégates anti-sous-marines basées sur la classe Dealey (Destroyer Escort)
-Corvette de la classe PF103, si les Corvettes Albatros n'ont pas été livrées.

Si le besoin se fait sentir pour du plus lourd :
-frégates de 2'000 à 2'500 to, copie des classes type 12 Whitby ou 12M type Rothesay
-un dérivé des Avisos Escorteurs Français

Eventuellement acquérir des sous-marin Modernes:
-Classe Daphné Français
-Classe Oberon britanniques

Si vous vous sentez pousser des ailes et si ce n'est déjà pas fait, achetez au début des années 1960, un porte-avion de la classe  Colossus ou Majetic auprès des britanniques.

3) Années 1970

Le début des années 1970s marque la mise à la retraite du surplus de la 2ème guerre mondiale, reçus dans les années 1950s.
Il marque aussi le passage à la technologie des missiles (mer-mer, mer-air).

Avec le MAP, la lutte anti-sous marine prend son importance avec l'achat aux Etats-Unis de :
-destroyer de la classe A-M Sumner ou Gearing, mis au standard FRAM I ou FRAM II
-Sous-Marin de la classe Balao ou Tench mis aux standards GUPPY (I / II / III), s'il n'y a pas eu les Oberons ou les Daphnés
-Sous-Marin Type 209 de Thyssenkrupp en complément.

Pour les Frégates Lance-Missiles, il y a le choix, entre autres, parmi:
-Les Frégates Type 12L classe Leander britanniques
-Les Frégates commerciales de VOSPER : Mk 5, Mk7, Mk10
-Le modèle commercial proposé par Yarrow, dont sont dérivées les frégates:  KD Rahmat  et  HTMS Rajakumarn.
-Les Frégates italiennes de la classe Lupo à la fin des années 1970s.
-Les Avisos A69 français
-Les destroyers de type 42 britanniques

Avec le succès des OSA soviétiques et des SA'AR israéliens, pas mal de marines se tournent vers des vedettes/patrouilleurs d'attaque rapides lance-missiles. Au choix:
-Classe La-Combattante II de CMN suivit des plus lourdes La-combattante III
-Classe TNC45 de Lürssen suivit des plus lourdes FPB57

Tout le monde se met à proposer des Patrouilleurs rapides de près de 600 to, pouvant remplacer les Submarine-Chaser. Par exemple:
-PR72 français
-Fincantieri 550

L'éventuel Porte-Avion peut être modernisé pour accueillir des jets avec l'adjonction d'une piste de biais.

4) Années 1980

Le marché des frégates prends de l'ampleur et le choix augmente pour les marines qui ont toujours des vielles frégates des années 1950-1960s:
-Frégate/Destroyer MEKO 360 de Blohm - Voss
-Frégate/Destroyer classe Kortenaer/Elli
-programme F2000 français (classe Al-Madinah)
-dérivé des Frégate Classe O.H. Perry, si la Marine a les moyens
-Surplus britanniques vendus dans le cadre de réduction de la taille de la Royal Navy

Les corvettes des années 1950s-1960s peuvent êtres remplacées par des frégates plus petites que la gamme citée ci-dessus
-FS1500 de Thyssenkrupp (classe Almirante Padilla et Kasturi)
-MEKO 140 de Blohm.-Voss
-Classe Descubierta de Empresa Nacional Bazán
-Modèles commerciaux de Tacoma Boatbuilding Company : type classe Rattanakosin ou type classe Badr

La marine peut continuer à acheter des sous-marin Type 209, ou si elle a besoin de quelque chose de plus "grand" elle peut passer commande de sous-marin Agosta à la DCNS.

Ne pas oublier que CMN/Lürssen/Fincantieri se livrent a une grosse concurrence pour proposer une gamme de patrouilleur rapides de 200 to à 600 to. On peut penser notamment aux P400 de CMN

La Fameuse classe de dragueur de mines Tripartite  peut remplacer les différentes classes héritées des années 1950. A défaut, on peut récupérer des dragueur de la classe Ton déclassés auprès de la Royal Navy.

Pour finir, les premières commandes de frégates multi-rôles de type MEKO 200 sont souvent passées pendant les années 1980s. Néanmoins la mise en service de la grande majorité d'entre elles, eu lieu après 1991.




Conclusion:

C'est loin d'être exhaustif (il manque les chalands de débarquement, les navires auxiliaires...) et chacun fait comme il souhaite, mais cela me semblait interessant à faire partager.


Dans l'attente de vos remarques et commentaires.

Meilleures Salutations

Jeb
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valdechalvagne
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MessageSujet: Mode d'emploi création marine imaginaire   Lun 10 Avr 2017, 00:33

je voie que ses un pays qui achète tout sont matérielles sur étagère !
pas de chantier naval ? pour des construction local ?
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Lun 10 Avr 2017, 10:04

Pour avoir créer plusieurs marines imaginaires, il n'y à pas vraiment de règles établies, tu peux faire une marine imaginaire réaliste en étant compte du budget, du contexte géopolitique, des navires disponibles ou une marine totalement hors-limites, c'est en fonction des goûts de chacun.

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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Lun 10 Avr 2017, 12:46

Bonjour

valdechalvagne a écrit:
je voie que ses un pays qui achète tout sont matérielles sur étagère !
pas de chantier naval ? pour des construction local ?

En fait, pour les pays de taille "moyenne", la construction est assez souvent locale, c'est le "modèle de base" qui est acheté sur l'étagère à l'étranger, pour en tirer un dérivé.

Exemples pour les frégates et destroyer:
-La classe Lütjens en Allemagne de l'Ouest
-La classe Oslo en Norvège
-Les classes Santa-Maria et Baléares en Espagne
-Les classes River, Perth et Adelaides en Australie
-La classe Carjaval au Pérou
-La classe Niteroi au Brésil
-......


Il y a quelques exception:
-Frégates classe Wielingen belges
-Frégates classe Marasesti roumaines
-Corvette classe Atrevida espagnoles
-La plus-part des bâtiments néerlandais


clausewitz a écrit:
Pour avoir créer plusieurs marines imaginaires, il n'y à pas vraiment de règles établies, tu peux faire une marine imaginaire réaliste en étant compte du budget, du contexte géopolitique, des navires disponibles ou une marine totalement hors-limites, c'est en fonction des goûts de chacun.

Tout à fait, chacun est libre et doit laisser parler sa créativité.
C'est juste que je me suis rendu compte que dans la réalité, les mêmes schéma d'acquisition et types de navires reviennent assez souvent.
Au plaisir de lire un de vos nouveaux textes.


Meilleures salutations

Jeb
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MessageSujet: Sur étagères ?   Lun 10 Avr 2017, 15:05

Jeb a écrit:
valdechalvagne a écrit:
je vois que c'est un pays qui achète tout son matériel sur étagère ! […] pas de chantier naval ? pour des constructions locales ?
En fait, pour les pays de taille "moyenne", la construction est assez souvent locale, c'est le "modèle de base" qui est acheté sur l'étagère à l'étranger, pour en tirer un dérivé.

Exemples pour les frégates et destroyer:
-La classe Lütjens en Allemagne de l'Ouest
-La classe Oslo en Norvège
-[…]
Sauf erreur, la RFA n'a tiré aucun dérivé de sa classe LÜTJENS ; pas plus que la Norvège de sa classe OSLO.
Ou bien s'agirait-il plutôt de dire que la RFA a acheté directement (à Bath Iron Works) un dérivé de la classe CHARLES F. ADAMS ?
Et que la Norvège en a fait autant en construisant chez elle un dérivé de la classe DEALEY ?
Donc, dans les deux cas, pas vraiment un achat "sur étagère".
Citation :
[…] Il y a quelques exceptions :
-Frégates classe Wielingen belges
-Frégates classe Marasesti roumaines
-Corvette classe Atrevida espagnoles
-La plupart des bâtiments néerlandais […]
En quoi ces constructions locales ("indigènes") sont-elles des exceptions aux achats de dérivés (tels ceux de la RFA et de la Norvège) ?
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Jeb
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Lun 10 Avr 2017, 18:23

DahliaBleue a écrit:

Sauf erreur, la RFA n'a tiré aucun dérivé de sa classe LÜTJENS ; pas plus que la Norvège de sa classe OSLO.
Ou bien s'agirait-il plutôt de dire que la RFA a acheté directement (à Bath Iron Works) un dérivé de la classe CHARLES F. ADAMS ?
Et que la Norvège en a fait autant en construisant chez elle un dérivé de la classe DEALEY ?
Donc, dans les deux cas, pas vraiment un achat "sur étagère".
Citation :
[…] Il y a quelques exceptions :
-Frégates classe Wielingen belges
-Frégates classe Marasesti roumaines
-Corvette classe Atrevida espagnoles
-La plupart des bâtiments néerlandais […]
En quoi ces constructions locales ("indigènes") sont-elles des exceptions aux achats de dérivés (tels ceux de la RFA et de la Norvège) ?

Exactement!  La Norvège et l'Allemagne ont acheté/construit un dérivé d'une classe étrangère préexistante.
Ces deux pays, n'ont pas construit eux-mêmes des navires (frégates/destroyer)  de conception purement nationale/indigène*, contrairement aux exemples belges, roumains, néerlandais, mais aussi canadiens et suédois.
Construire un modèle "local" n'est pas très fréquent lors de la période 1945-1991, que ce soit pour les Pays du bloc de l'Ouest et ceux qui penchent vers lui, ou encore le bloc de l'Est.

"acheter sur l'étagère" est un terme un peu fort et après réflexion je pense que cela s'applique plus aux différentes Frégates Vosper (mk 5/7/9/10), aux vedettes d'attaque rapide de Lürssen/CMN ou encore aux différents patrouilleurs de Tacoma Boatbuilding Company, voir même aux frégates F2000 classe Al Madina de DCNS**.

Meilleures salutations

Jeb


P.S.
*tout du moins en ce qui concerne la période et les modèles qui nous intéressent.
**Même s'il n'y a que la Marine Saoudienne qui en a acheté.
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PALEZ
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Lun 10 Avr 2017, 21:53

valdechalvagne a écrit:
je voie que ses un pays qui achète tout sont matérielles sur étagère !
pas de chantier naval ? pour des construction local ?

C'était bien le but de mes dessins :) Mais j'avais entre 15 et 18ans... :)
http://forummarine.forumactif.com/t4972p25-mes-nuits-d-adolescent

Tiens, il semble que des images ont disparues... What the fuck ?!?

Il y a avait bien derrière la création d'une flotte, achetée sur étagère et développement autochtone...
Ce pays imaginaire se trouvait sorti de mer au milieu de l'océan Indien à la suite de mouvements forts tectoniques, avec une Jeanne D'Arc plantée dessus... sans blessé et avec une partie de l'équipage désirant fonder une "Nouvelle France". Présence de gaz et d'un peu de pétrole. l'île non négligeable avait une surface proche du tiers de l'Australie...

Il y a avait la construction d'un gouvernement, d'une constitution, d'une capitale, d'une politique d'immigration pour peupler et développer la nouvelle nation, de forces armées incluant une armée de terre, une marine et une aviation.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Mar 11 Avr 2017, 09:42

Jeb a écrit:
Citation :
[…] Ou bien s'agirait-il plutôt de dire que la RFA a acheté directement (à Bath Iron Works) un dérivé de la classe CHARLES F. ADAMS ?
Et que la Norvège en a fait autant en construisant chez elle un dérivé de la classe DEALEY ?[…]
Exactement ! La Norvège et l'Allemagne ont acheté/construit un dérivé d'une classe étrangère préexistante.[…]
Un truc étonnant toutefois : si les OSLO ne sont pas recensés dans la nomenclature des DE de l'US Navy, les trois DDG ouest-allemands classe LÜTJENS et les trois australiens de la classe PERTH ont été affublés d'un numéro US Navy.
Comme s'ils avaient, au moins en partie, ou bien au début de leur construction, appartenu à l'US Navy. Au titre du MDAP ?
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Mar 11 Avr 2017, 10:58

DahliaBleue a écrit:
Jeb a écrit:
Citation :
[…] Ou bien s'agirait-il plutôt de dire que la RFA a acheté directement (à Bath Iron Works) un dérivé de la classe CHARLES F. ADAMS ?
Et que la Norvège en a fait autant en construisant chez elle un dérivé de la classe DEALEY ?[…]
Exactement ! La Norvège et l'Allemagne ont acheté/construit un dérivé d'une classe étrangère préexistante.[…]
Un truc étonnant toutefois : si les OSLO ne sont pas recensés dans la nomenclature des DE de l'US Navy, les trois DDG ouest-allemands classe LÜTJENS et les trois australiens de la classe PERTH ont été affublés d'un numéro US Navy.
Comme s'ils avaient, au moins en partie, ou bien au début de leur construction, appartenu à l'US Navy. Au titre du MDAP ?

Je pense que les Etats-Unis inscrivent dans leur nomenclature les navires étrangers lorsqu'ils participent financièrement à leur construction pour pouvoir faire voter les crédits correspondants dans leurs documents budgétaires.
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Mar 11 Avr 2017, 11:56

NIALA a écrit:
[…] Je pense que les Etats-Unis inscrivent dans leur nomenclature les navires étrangers lorsqu'ils participent financièrement à leur construction pour pouvoir faire voter les crédits correspondants dans leurs documents budgétaires.
En effet ; c'était en particulier le cas des bâtiments construits sous le statut de l'assistance mutuelle (MDAP).
Il est également possible que ces six DDG, si non inclus dans le MDAP, l'aient tout de même dans la nomenclature US, parce qu'ils ont été construits aux États-Unis.
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Mar 11 Avr 2017, 12:45

DahliaBleue a écrit:
NIALA a écrit:
[…] Je pense que les Etats-Unis inscrivent dans leur nomenclature les navires étrangers lorsqu'ils participent financièrement à leur construction pour pouvoir faire voter les crédits correspondants dans leurs documents budgétaires.
En effet ; c'était en particulier le cas des bâtiments construits sous le statut de l'assistance mutuelle (MDAP).
Il est également possible que ces six DDG, si non inclus dans le MDAP, l'aient tout de même dans la nomenclature US, parce qu'ils ont été construits aux États-Unis.  

Pas impossible:
Les PCG et PGG construits par PETERSON et TACOMA Boatbuilding, pour la thailande et l'Arabie Saoudite dans les années 1980s, ont un numéro US:
http://www.shipbuildinghistory.com/smallships/pg3.htm
Tout comme les patrol-craft PC construits aux US ou dans les pays concerné, dans le cadre du MDAP:
http://shipbuildinghistory.com/smallships/pc3.htm


Etonnamment les escorteurs côtiers classe L'Adroit ne sont pas recensés avec un numéro US alors que ceux de la classe Le Fougueux le sont:
http://www.navsource.org/archives/12/01idx.htm



Salutations


Jeb
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Mar 11 Avr 2017, 13:14

Jeb a écrit:
[…] Étonnamment les escorteurs côtiers classe L'Adroit ne sont pas recensés avec un numéro US alors que ceux de la classe Le Fougueux le sont :[…]
La raison est toute simple : seuls les trois LE FOUGUEUX ont été financés par le MDAP ; les ADROIT ont été financés par le budget français.
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MessageSujet: Re: Mode d'emploi création marine imaginaire   Mar 11 Avr 2017, 13:36

DahliaBleue a écrit:
Jeb a écrit:
[…] Étonnamment les escorteurs côtiers classe L'Adroit ne sont pas recensés avec un numéro US alors que ceux de la classe Le Fougueux le sont :[…]
La raison est toute simple : seuls les trois LE FOUGUEUX ont été financés par le MDAP ; les ADROIT ont été financés par le budget français.

Merci à vous pour la réponse.


Un autre "truc étrange" concernant le MDAP du début/milieu des années 1960:

La classe Pader Skram danoise (frégate de 2'425 to) est classée dans la même catégorie, "Submarine Chaser"/PC  que la classe Hisar turque (patrouilleur de 295 to). Shocked
Au contraire la classe Bayandor (corvette de 900 to) iranienne, construite en même temps, est répertoriée comme "Patrol Frigate"(la classe O.H. Perry sera considérée aussi au début comme des Patrol Frigate  scratch )
http://www.navsource.org/archives/12/011644.htm
http://www.navsource.org/archives/12/011643.htm
http://www.navsource.org/archives/12/08103.htm

Bref la nomenclature US vis à vis de ses "clients" donne du fil à retordre

Salutations

Jeb
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