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 Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines

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NIALA
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MessageSujet: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 16:42

Le glaive et le bouclier

Je relève beaucoup d'erreurs sur l'action des obus sur la cuirasse, et des torpilles et des mines sur les coques de navires; aussi je pense qu'il est utile d'ouvrir un dialogue sur la question.

Un obus peut être contré par un blindage adéquat, une torpille ou une mine agissant par une surpression de l'eau qui déforme la coque, l'antidote est une double coque ou des bulges: doublage extérieur à la coque sensé absorber les déformations liées à la surpression et ainsi protéger la véritable coque.

Les obus de rupture destinés à percer le blindage sont dotés d'un effet retard, afin que l'explosion se produise à l'intérieur du batiment après avoir percé le blindage; paradoxalement lorsque l'on utilise ces obus sur un navire non blindé, l'obus traverse sans exploser le navire, et par suite de l'effet retard n'explose pas ou explose  à l'extérieur sans causer de gros dégâts; il est nécessaire donc d'adapter l'obus à sa cible.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 16:56

NIALA a écrit:
une torpille ou une mine[/b] agissant par une surpression de l'eau qui déforme la coque, l'antidote est une double coque ou des bulges: doublage extérieur à la coque sensé absorber les déformations liées à la surpression et ainsi protéger la véritable coque.
Bonjour
Pas du tout. Mines et torpilles modernes ont pour but de créer une énorme bulle de gaz sous la coque pour casser sa colonne vertébrale en supprimant le support de l'eau. Je plussoie ce qu'a écrit Pascal à ce sujet.
La torpille avec un surpresssion qui déforme la coque est un concept d'avant la 2ème GM, que la mise en service des mises de feu magnétiques entre autres fait disparaitre. Les vidéos sont sans appel à ce sujet
Par exemple https://www.youtube.com/watch?v=c--fP017Xoc
A+
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NIALA
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 17:12

Je n'ai pas la prétention d’ être un spécialiste de la question, comme je l'ai indiqué plus haut, je désire simplement ouvrir le dialogue sur l'effet des armes et leur antidote Very Happy
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 17:16

Re
Bonjour
Dans ces matières, l'apparition de fusées de proximité ont changé beaucoup de choses.
En artillerie contre avions par exemple, les fusées à temps d'une horlogerie très complexe laissent la place à des fusées électroniques, qui permettent d'élargir le rayon d'action du projectile, même si le projectile ne touche pas la cible.
De même, la grande majorité des missiles mer-mer ne cherchent pas à couler leur cible, mais à la mettre hors de combat. Si elles coulent, c'est un plus.
Dans un état d'esprit équivalent, il y a la mine anti-personnel qui ne cherche pas à tuer, mais à blesser un soldat, pour en faire une charge pour ses compagnons, et de fait diminuer leur efficacité au combat puisqu'il faut s'occuper du blessé.
A+
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NIALA
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 19:29

". Mines et torpilles modernes ont pour but de créer une énorme bulle de gaz sous la coque pour casser sa colonne vertébrale en supprimant le support de l'eau."

Ceci pose problème, il suffit donc que la poutre-coque soit suffisamment résistante pour supporter le poids de la coque sur ses extrémités; d'autant il me semble c'est ce qui se produit naturellement quand la longueur d'onde des vagues est telle que la navire repose sur ses extrémités sur des crêtes de vagues et que toute la partie centrale n'est pratiquement plus supportée par l'eau; il y a alors un risque de rupture si la solidité de la coque est insuffisante.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 19:31

Bonjour,
L'obus de rupture de gros calibre - perforant avec charge explosive additionnelle et fusée à impact, avec "léger retard" - a disparu de l'arsenal naval, les  bâtiments  "cuirassés" ayant, eux-mêmes, disparu du paysage, avec la mise à la ferraille des derniers cuirassés et croiseurs "lourds". Comme l'indique starshiy, la puissance actuelle et la précision des munitions "type missile" permet de se dispenser de ce type de projectiles, réservés, dorénavant, au seul domaine antichar.

Par le temps passé, les artilleries principales & secondaires des grands  bâtiments embarquaient des obus de rupture et des obus explosifs, ces derniers ayant pour rôle de ravager les superstructures non cuirassées. De fait, à dix bornes, elles étaient amplement suffisantes, pour permettre à l'artillerie secondaire de causer de gros dégâts, d'autant que la durée de vie des tubes de gros calibre (en gros, 200 coups) incitait à ne les utiliser qu'à bon escient.

Comme vous l'indiquez, la fusée à impact d'un obus de rupture n'était pas (suffisamment) amorcée, lors de l'impact, quand il traversait une paroi non blindée; c'était, d'ailleurs, l'une des raisons du principe de la protection "tout ou rien" à "l'anglaise" (et autres)... on ne cuirasse que les parties névralgiques du bâtiment (soutes à munitions, machineries, blockhaus, tourelles) et leurs abords (ceinture cuirassée). Le cuirassement horizontal avait, lui, pour seul rôle de neutraliser les projectiles à trajectoire parabolique - obus  à longue portée en fin de trajectoire -, d'où l'existence, généralement, de deux ponts faiblement blindés superposés, qui étaient sensés neutraliser le déclenchement de la fusée à l'impact des obus de rupture et protéger des obus explosifs. Dans un contexte célèbre, la bataille du Détroit de Danemark, le 24 mai 1941, le HMS Hood cherchait à se positionner à moins de 9 nautiques (17 km)  de ses adversaires, pour limiter les risques aux seuls coups directs à trajectoire tendue - l'impact fatal à  05H59 (15 000 m) étant l'unique résultat d'un défaut de conception des battlecruisers et du Hood, en particulier -.

Il y aurait des pages à remplir sur l'emploi et la vocation des projectiles de "l'Ancien Temps" - jusqu'en 1945 - et des munitions modernes, alors, pour le moment, je vais en rester là, d'autant que starshiy, en connait, professionnellement, un rayon sur ces dernières. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 19:34

NIALA a écrit:

d'autant il me semble c'est ce qui se produit naturellement quand la longueur d'onde des vagues est telle que la navire repose sur ses extrémités sur des crêtes de vagues et que toute la partie centrale n'est pratiquement plus supportée par l'eau; il y a alors un risque de rupture si la solidité de la coque est insuffisante.
Oui en présence des vagues, la poutre travaille. Mais dans le cas de la torpille ou de la mine moderne, le phénomène est tellement brutal qu'elle arrive rapidement en rupture. Ce que l'on voit bien sur la vidéo que j'ai mis en référence, les deux demi-coques sont pratiquement séparées...
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 21:24

Merci pour vos réponses Very Happy
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Lun 27 Mar 2017, 22:50

Bonsoir
Pour prendre une image, la poutre est comme une lame de bois fin. Si on la plie doucement sur sa cuisse en appuyant aux deux extrémités, elle va reprendre plus ou moins sa forme quand on la relâche. Si on la claque d'un coup sec sur la cuisse, toujours en la tenant aux deux extrémités, elle va casser....
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Mar 28 Mar 2017, 16:05

NIALA a écrit:
Ceci pose problème, il suffit donc que la poutre-coque soit suffisamment résistante pour supporter le poids de la coque sur ses extrémités; d'autant il me semble c'est ce qui se produit naturellement quand la longueur d'onde des vagues est telle que la navire repose sur ses extrémités sur des crêtes de vagues et que toute la partie centrale n'est pratiquement plus supportée par l'eau; il y a alors un risque de rupture si la solidité de la coque est insuffisante.

Bonjour,

En fait, la houle ne va pas sortir de l'eau la partie médiane de la carène : les extrémités n'ont pas le volume suffisant pour générer à elles seules la poussée d'Archimède nécessaire. Toutes choses égales par ailleurs, les extrémités vont s'enfoncer, mais la partie médiane, tout en diminuant (un peu) de tirant d'eau, va continuer à pousser. Tout ceci, bien entendu, générant pour la poutre navire un moment fléchissant supérieur à ce qu'il est en eau calme. Phénomène connu et pris en compte, pour les navires de commerce, par les réglements des sociétés de classification.

Pour ce qui est des explosions sous-marine, ce qu'on trouvait dans un support de cours des années 70 (H. Cheneau, Ensta) :

"Une explosion sous-marine crée à faible distance une variation de pression. La pression croit instantanément jusqu'à une valeur qui peut atteindre 100 bar puis décroit exponentiellement : il y a "onde de choc". Apparaissent ensuite des ondes secondaires de faible amplitude dues à l'oscillation dans l'eau de la bulle de gaz formée par l'explosion : croissance de rayon de la bulle jusqu'à dépasser la valeur correspondant à la pression hydrostatique locale, puis contraction etc.

Le phénomène au voisinage d'un navire est parfois plus compliqué. La proximité de la surface introduit une onde réfléchie, qui est une onde de réfraction interrompant brusquement l'onde directe et réduisant ses effets sur le navire.  La proximité du fond introduit de même une onde réfléchie, qui est une onde de pression susceptible d'accroître les effets de l'onde directe.

Les effets sur les matériels embarqués dépendent beaucoup de leur emplacement à bord.

L'onde de choc arrivant sur la coque lui communique instantanément une accélération transmise d'une manière plus ou moins amortie à l'ensemble du navire et des matériels embarqués. Les matériels complexes modernes sont plus vulnérables que la coque et subissent bien souvent des dégâts avant que la structure ne soit atteinte ou qu'une voie d'eau ne se forme. [...]

La protection des matériels contre les chocs est très délicate. Une suspension élastique à faible amortissement, placée sous le matériel et conçue pour une basse fréquence, diminue fortement les accélérations mais les associe à de grands déplacements qu'elle doit admettre ; dans les hauts cette protection est illusoire et risque au contraire d'amplifier les accélérations : des systèmes à fort amortissement doivent être utilisés.

Ces résultats doivent être légèrement nuancés : la masse des appareils intervient et il est toujours plus simple de protéger contre les choces un matériel lourd qu'un matériel léger."

Loïc Charpentier a écrit:
L'obus de rupture de gros calibre - perforant avec charge explosive additionnelle et fusée à impact, avec "léger retard" - a disparu de l'arsenal naval, les  bâtiments  "cuirassés" ayant, eux-mêmes, disparu du paysage, avec la mise à la ferraille des derniers cuirassés et croiseurs "lourds". Comme l'indique starshiy, la puissance actuelle et la précision des munitions "type missile" permet de se dispenser de ce type de projectiles, réservés, dorénavant, au seul domaine antichar.

Pas ma spécialité. Mais la lutte antichar relève plutôt de la charge creuse, qui est un autre principe ?
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MessageSujet: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Mar 28 Mar 2017, 17:27

les pressions dépressions lors d explosion à faible distance ont était très visible  sur le Dunkerque

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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Mar 28 Mar 2017, 17:29

Bleu Marine a écrit:


Pas ma spécialité. Mais la lutte antichar relève plutôt de la charge creuse, qui est un autre principe ?

Effectivement, de nos jours, la charge creuse a supplanté l'obus de rupture, mais, durant la Première Guerre du Golfe, les américains (entre autres) utilisaient des munitions antichars perforantes à noyau (d'uranium appauvri).
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Mar 28 Mar 2017, 18:18

Loïc Charpentier a écrit:
durant la Première Guerre du Golfe, les américains (entre autres) utilisaient des munitions antichars perforantes à noyau (d'uranium appauvri).

Oui. Encore un autre principe : l'obus-flèche, sans explosif chimique.

Action mécanique (énergie cinétique du projectile) et "eutectique et explosive" :

"Pendant l'impact, l'uranium s'échauffe et atteint sa température de fusion, qui est inférieure à celle de l'acier ; il crée avec le fer du blindage un eutectique, ce qui provoque la fusion du blindage et participe à la perforation, en projetant le métal liquide dans l'habitacle. Cela se propage dans la cible et tout ce qui est inflammable va s'enflammer voire exploser ; par ailleurs, l'uranium pulvérisé qui pénètre dans l'habitacle s'enflamme également, d'où l'explosion des chars de combat environ 5 secondes après l'impact." [wikipedia]
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MessageSujet: obus   Mar 28 Mar 2017, 18:42

Loïc Charpentier a écrit:
Bleu Marine a écrit:


Pas ma spécialité. Mais la lutte antichar relève plutôt de la charge creuse, qui est un autre principe ?

Effectivement, de nos jours, la charge creuse a supplanté l'obus de rupture, mais, durant la Première Guerre du Golfe, les américains (entre autres) utilisaient des munitions antichars perforantes à noyau (d'uranium appauvri).

on sort de la ligne !!!
des munitions antichars perforantes à noyau (d'uranium appauvri) se sont des obus flèche !!
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9n%C3%A9trateur_%C3%A0_%C3%A9nergie_cin%C3%A9tique
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MessageSujet: Re: Le canon, la cuirasse et les torpilles et les mines   Mar 28 Mar 2017, 18:48

Les perforants à noyau (carbure de tungstène, par le passé, ou uranium appauvri) - l'obus-flèche n'étant que son évolution, utilisé avec un tube lisse (non rayé) - n'ont pas de charge explosive additionnelle. Very Happy
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