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 « All Big Guns », un concept britannique ?

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 19:36

warburton a écrit:
[…] l'Allemagne était alors la grande puissance émergente. […] On pourrait comparer l'Allemagne d'alors à la Chine d'aujourd'hui. sissy ; observez…[…]
Pourquoi donc « Si ! Si ! » ? Personne n'en apporte la contradiction…
Citation :
[…] (les catapultes électro-magnétiques chinoises seront peut-être plus performantes que celles des Étasuniens… qui sait ?)[…]
Et, qui sait ? seront mises au point avant ces dernières…
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NIALA
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 20:54

pascal a écrit:
Ici on peut se faire une idée très précise des caractéristiques des uns et des autres

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php


Je ne connaissais pas, cela semble très complet, merci pascal Very Happy
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 21:36

NIALA a écrit:
Citation :
Ici on peut se faire une idée très précise des caractéristiques des uns et des autres […]
Je ne connaissais pas, cela semble très complet, merci pascal : D
Complet mais pas totalement (Nobody 's perfect) : par exemple, on peut noter ici une brève faille, à propos du mortier ASM de 305 (français) :
Citation :
This was a four barrel 305 mm (12 in) mortar used only on the Commandant Rivière class.
… puisqu'il y manque les escorteurs rapide E52B et le T56.

Mais l'ensemble demeure une excellente base documentaire. Nous nous y sommes assez souvent reportés pour rechercher ou confirmer des références.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 16:23

pascal a écrit:
Citation :
dans tous les autres domaines l'Allemand lui était supérieur.
pas exactement quand même à mon avis, on peut ajouter aux canons l'emploi généralisé de la turbine technologie que la Kaiserlische Marine aborde avec plus de tiédeur sur ses dreadnoughts au profit des machines alternatives ce qui explique en partie la disposition de l'artillerie des Nassau et Helgoland

Exact, mais on constate que les Allemands avaient (volontairement) fait deux poids, deux mesures, en conservant, d'une part, la machinerie alternative pour leurs deux premières classes de Großlinienschiffe (cuirassés post-Dreadnought) - alors que de leur côté, les français adopterons la turbine à vapeur dès la classe Danton, mais en conservant une artillerie de type "pré-Dreadnought" -, d'autre part, en installant, systématiquement, des turbines sur leurs Große Kreuser, à partir du Von der Tann, réplique aux Battlecruisers anglais.

J'aurais tendance à  expliquer ce choix, par la différenciation des missions de chaque type de bâtiment. A l'époque, la vitesse de déplacement des navires de ligne n'était pas la priorité - 20 noeuds étaient, amplement,suffisants - le paramètre essentiel recherché était leur capacité  à tenir la même vitesse, pour assurer, impérativement, le maintien de la ligne - la vitesse du moins rapide d'entre eux définissant l'allure de la division ou de l'escadre, ce qui sera le cas, lors du parcours "Aller", le II. Geschwader, composé de "prédreagnoughts" fermant la marche, sachant que cuirassés britanniques et allemands rallieront la "zone de combat" à 15 noeuds -.

Au Jutland, les 8 bâtiments du I.Geschwader (4 classes Nassau & 4 classe Helgoland) étaient, tous, équipés de machinerie alternative, alors que le III. Geschwader, qui prendra la tête de la ligne, regroupait tous les cuirassés à turbines (classes König & Kaiser).

Le cuirassé devait, également, être une plateforme de tir stable, d'où son rapport longueur/largeur, volontairement, plus faible (au moins jusqu'en 1914-1916), par rapport aux Großkreuser (ou battlecruisers), taillés, eux, pour la vitesse.

Exemples allemands :

Exemples allemands :
Cuirassés classe Nassau : L/l = 5,43
Cuirassés classe Helgoland : L/l = 5,86
Cuirassés classe König & Kaiser : L/l = 5,94

Großkreuser classe von der Tann: L/l = 6,45
Großkreuser classe Moltke : L/l = 6,34
Großkreuser classe Seydlitz : L/l = 7,00
Großkreuser classe Derfflinger : L/l = 7,25

Le rapport le plus proche ou supérieur à 7 étant, depuis le XVIIIème siècle, la référence de calcul des proportions pour un bâtiment rapide - il était, déjà,  pris en compte du temps des frégates gréées carré! -. Pour mémoire, le Bismarck, qui marchera à 30 noeuds, aura un rapport L (251)/l (36) = 6,97, soit l'équivalent de celui d'un croiseur rapide, trente ans plutôt, et sachant que chaque nœud gagné, à partir d'un certain seuil de vitesse, au-delà de 20 (à la louche), exige un accroissement de la puissance quasi-hyperbolique, un gain de 5 noeuds nécessitant, globalement, de la doubler!

Cuirassés classe Nassau - 20 500 t - 20 noeuds - env. 27 000 CV
Cuirassés classe Helgoland - 24 700 t - 21 noeuds - 31 000/35 000 CV (selon le bâtiment)
Cuirassé classe Kaiser - 27 000 t - 22 noeuds - env. 30 000 CV (selon le bâtiment)
Cuirassé classe König -29 200t - 21 noeuds - env. 31 000 CV (selon le bâtiment)

Comparativement,

Großkreuser Von der Tann - 21 300 t - 27,4 noeuds - 58 100 CV
Großkreuser Seydlitz- 28 550 t - 28 noeuds - 66 000 CV
Großkreuser Derfflinger - 31 300 t - 26 noeuds - 59 600 CV

NOTA : On retrouve des données comparables dans la Royal Navy (de fait, dans toutes marines. )
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 16:45

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Le cuirassé devait, également, être une plateforme de tir stable, d'où son rapport longueur/largeur, volontairement, plus faible (au moins jusqu'en 1914-1916), par rapport aux Großkreuser (ou battlecruisers), taillés, eux, pour la vitesse. […]

Le rapport le plus proche ou supérieur à 7 étant, depuis le XVIIIème siècle, la référence de calcul des proportions pour un bâtiment rapide - il était, déjà,  pris en compte du temps des frégates gréées carré! […]
La stabilité n'est pas qu'une affaire de rapport longueur/largeur (jusqu'à son comble, le cuirassé circulaire russe), même si ça y contribue avec bonheur.

C'est la distance métacentrique (et son "Rhô-a") qui en est le principal élément.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 16:54

On dérive vers l'accroissement de la puissance disponible; l'équation est simple il faut augmenter celle ci sans que la place de l'appareil moteur soit disproportionnée par rapport à la taille du navire tout en restant dans un poids raisonnable.
C'est ainsi qu'on va passer de la machine alternative à la turbine vers 1906, puis on va augmenter progressivement la pression de la vapeur dans les turbines pour augmenter la puissance disponible sans augmenter à due conséquence le volume des compartiments moteurs à partir des années 1920.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 17:03

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Le cuirassé devait, également, être une plateforme de tir stable, d'où son rapport longueur/largeur, volontairement, plus faible (au moins jusqu'en 1914-1916), par rapport aux Großkreuser (ou battlecruisers), taillés, eux, pour la vitesse. […]

Le rapport le plus proche ou supérieur à 7 étant, depuis le XVIIIème siècle, la référence de calcul des proportions pour un bâtiment rapide - il était, déjà,  pris en compte du temps des frégates gréées carré! […]
La stabilité n'est pas qu'une affaire de rapport longueur/largeur (jusqu'à son comble, le cuirassé circulaire russe), même si ça y contribue avec bonheur.

C'est la distance métacentrique (et son "Rhô-a") qui en est le principal élément.  

Je pense qu'il s'agit de la stabilité de la plate forme de tir, plus un navire est étroit et long plus la plate forme bouge ce qui n'est pas sans conséquence sur la rapidité du tir, le navire tout au moins à l'époque ne peut viser si le navire est en train de plonger dans un creux; cela sera réglé avec les gyroscope et les technologies actuelles qui compensent en temps réel les mouvements de la plate forme.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 17:33

NIALA a écrit:
[…] Je pense qu'il s'agit de la stabilité de la plate forme de tir, plus un navire est étroit et long  plus la plate forme bouge […]
Plus il est long, moins il est soumis au tangage ; plus il est large, moins il risque de subir le roulis.
Mais ce qui compte surtout, c'est sa stabilité intrinsèque, qui découle de la répartition verticale des masses.
Et qui ne découle pas directement du rapport longueur/largeur.
Notre porte-hélicoptères Jeanne d'Arc (1963) avait un confortable rapport longueur/largeur, et une longueur non moins appréciable ; et était néanmoins réputé être un fort rouleur.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 17:52

NIALA a écrit:
A propos des canons si quelqu'un s'y connait assez pour les comparer, on pourrait ouvrir une rubrique spécifique; à calibre égal est ce qu'ils se valent tous; en gros un 380 mm britanniques est'il supérieur à un 380 mm français, italien ou allemand, idem pour les autres calibres.

Au premier abord, çà parait simple, en réalité, çà l'est beaucoup moins.

En se cantonnant au seul domaine de l'artillerie navale jusqu'en 1918, il y a une tripotée de paramètres à prendre en compte, comme la longueur du tube, déterminante pour la vitesse initiale du projectile ; par exemple, un 19,4 cm (ou 194 mm, selon l'époque) français de 45 calibres Mle 1887, n'a plus grand-chose à voir avec la même pièce de 50 calibres Mle 1902. Entre temps, les poudres propulsives ont, également, largement évoluées, de même que le dispositif de chargement - le fait de pouvoir charger le projectile et ses gargousses sans devoir ramener la pièce à l'élévation zéro influencera directement la cadence de tir -; la portée théorique maximale n'a rien à voir, non plus, avec la distance pratique maximale, qui assure que le projectile de rupture (perforant avec charge explosive additionnelle) aura (en fin de parcours) la vitesse suffisante pour percer une certaine épaisseur de cuirasse. La Vo est plus importante, en sortie d'un tube de 50 calibres, que d'un tube de 45 calibres, de même diamètre d'âme, mais plus un tube est long, plus il est compliqué de garantir sa "rectitude". Cela dit, à bord d'un cuirassé, on n'est plus à quelques tonnes près (tout est relatif!  lol!), contrairement à l'artillerie terrestre, où la mobilité,des pièces étant indispensable, le calibre maximale des pièces de campagne se cantonnera, en général, à une vingtaine de cm, pour les obusiers (à tube court), 15 à 17 cm pour les canons - abstraction faite de l'artillerie (très lourde) sur voie ferrée et quelques pièces très spécifiques, transportées en lots multiples.
De manière générale, avec un canon (notion très importante!) de marine, on travaille en tir tendu ou semi-tendu, à des élévations relativement faibles (de l'ordre de + 20°, au maximum); les performances sous un angle de 45°, généralement, mesurées sur polygone de tir "terrestre" (exemple Gâvre, pour la Royale), ne sont pas à prendre compte, dans un affrontement naval; au mieux, elles correspondent à un éventuel bombardement terrestre (pilonnage), à l'aide d'obus explosifs, où la précision n'est pas l'impératif premier, la cible restant fixe.

En gros, à calibre et longueur de tube équivalents, les performances "internationales" sont très proches, ce qui n’empêchera pas, pour autant, certaines pièces, sur le papier, d'un calibre moindre de disposer de performances réelles équivalentes, voire, même, meilleures, à celles de leur concurrent direct de plus gros calibre; ce sera le cas, par exemple, du 28 cm allemand, comparé au 305 mm (12'') britannique. En parallèle, notre 194 mm Mle 1902 L/50 n'avait pas grand-chose à envier aux 21 cm SK L/40 ou L/45 allemands, car il leur était, globalement, supérieur...une fois qu'on aura fait coïncider le dessin de la chambre de culasse avec le profil du projectile! lol! Boulet
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 18:04

NIALA a écrit:
DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Le cuirassé devait, également, être une plateforme de tir stable, d'où son rapport longueur/largeur, volontairement, plus faible (au moins jusqu'en 1914-1916), par rapport aux Großkreuser (ou battlecruisers), taillés, eux, pour la vitesse. […]

Le rapport le plus proche ou supérieur à 7 étant, depuis le XVIIIème siècle, la référence de calcul des proportions pour un bâtiment rapide - il était, déjà,  pris en compte du temps des frégates gréées carré! […]
La stabilité n'est pas qu'une affaire de rapport longueur/largeur (jusqu'à son comble, le cuirassé circulaire russe), même si ça y contribue avec bonheur.

C'est la distance métacentrique (et son "Rhô-a") qui en est le principal élément.  

Je pense qu'il s'agit de la stabilité de la plate forme de tir, plus un navire est étroit et long  plus la plate forme bouge ce qui n'est pas sans conséquence sur la rapidité du tir, le navire tout au moins à l'époque ne peut viser si le navire est en train de plonger dans un creux; cela sera réglé avec les gyroscope et les technologies actuelles qui compensent en temps réel les mouvements de la plate forme.

Ouaip! thumright

On le constate avec les Battlecruisers et Großkreuser - je me cantonne, volontairement, au début du siècle dernier! - , dont la largeur restera, à peu de chose près (à la louche, 1 m de moyenne), équivalente à celles des cuirassés, mais qui s'allongeront de manière très importante - un Derfflinger mesurait 210 m, un Kaiser, 172 m!
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 19:34

DahliaBleue a écrit:
NIALA a écrit:
[…] Je pense qu'il s'agit de la stabilité de la plate forme de tir, plus un navire est étroit et long  plus la plate forme bouge […]
Plus il est long, moins il est soumis au tangage ; plus il est large, moins il risque de subir le roulis.
Mais ce qui compte surtout, c'est sa stabilité intrinsèque, qui découle de la répartition verticale des masses.
Et qui ne découle pas directement du rapport longueur/largeur.
Notre porte-hélicoptères Jeanne d'Arc (1963) avait un confortable rapport longueur/largeur, et une longueur non moins appréciable ; et était néanmoins réputé être un fort rouleur.

Pour la répartition des masses, c'est, parfaitement exact; mais en ce qui concerne la Jeanne "dernière du nom", à la base, c'était un croiseur, son rapport L/l flirtait, certes, avec les 8,00, mais avec une largeur qui rendait facilement 6/7 m, à n'importe quel battlecruiser, de même longueur, avec, en plus, une hauteur d'œuvres mortes très importante.
Il convient, plutôt, par comparaison, de se référer aux "Dunkerque", ratio 6,74, et aux "Richelieu", ratio 7,35
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 20:31

Il faut aussi tenir compte de certains raffinements tels les bulbes d'étrave. Sur les Yamato le bulbe apporte un surcroît d'efficacité hydrodynamique aux allures maximales
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Dim 29 Jan 2017, 21:10

pascal a écrit:
Il faut aussi tenir compte de certains raffinements tels les bulbes d'étrave. Sur les Yamato le bulbe apporte un surcroît d'efficacité hydrodynamique aux allures maximales
Certes.
Mais, en matière de stabilité, apportait-il quelque chose ?
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pascal
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Lun 30 Jan 2017, 09:49

une influence sur le moment de tangage compte tenu de son volume; influence plus ou moins importante en fonction du volume et des élancements de la carène
sur les Yamato en passerelle on avait coutume de dire que la stabilité faisait penser à celle d'une cours de ferme ...
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