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 « All Big Guns », un concept britannique ?

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: « All Big Guns », un concept britannique ?   Jeu 26 Jan 2017, 14:16

Il est d’usage d’attribuer la paternité du « all big guns », à la Royal Navy, où l’idée avait  fait son chemin, à dater de mai 1904, après que deux commissions, constituées en septembre 1903, l’une officiant au sein de la flotte de Méditerranée – dont Fisher avait le commandement jusqu’à fin mai 1902, avant d’être promu Second Sea Lord - , l’autre dans celle de la Manche, aient conclu que le  tir à 8000 yards était, techniquement, envisageable... sous réserve d’une mer d’huile, une visibilité excellente, en l’absence de vent et avec un adversaire progressant à vitesse constante sans modifier sa route! Les exercices de tirs à longue portée (6000 yards) avaient été, officiellement, introduits dans la RN, à dater de 1901 et à raison d’un unique exercice annuel. A noter que les dimensions de Scapa flow n'autorisaient pas les tirs à 10 000 yards et plus!

Ce constat débouchera sur deux nouvelles difficultés connexes ; dans l’hypothèse d’une artillerie principale à plusieurs calibres, selon les habitudes de l’époque, d’une part, 8 000 yards constituaient une limite de précision et d’efficacité, pour les calibres « moyens » (6 inches, 152 mm, et plus), d’autre part, comment différencier, rapidement, les « ploufs » (splashes, en anglais, gerbes provoquées par des projectiles tombant à la mer) groupés des tirs des pièces lourdes et moyennes, afin d’effectuer les corrections nécessaires – sachant que, seules, les gerbes des tirs trop courts pouvaient être exploitées, pour ces corrections , les tirs trop longs, notamment, avec des obus de rupture, étant difficiles à estimer - ?

La pratique générale était, alors, d’armer les cuirassés de deux tourelles doubles principales (une en proue, l’autre poupe) du plus gros calibre existant, 12 inches (305 mm). En rajoutant des tourelles de flanc, d’un calibre compris entre 6 & 12 inches, le problème de l’identification des «ploufs» ne faisait que s’épaissir un peu plus ! … sans compter celui du poids, de la gestion des munitions, etc.

La réflexion débouchera sur une décision logique, la mise en place d’une artillerie principale à calibre et longueur de tube uniques, avec, désormais, une nouvelle question, le nombre de pièces de gros calibre et de tourelles (doubles) possible (3, 4, 5, 6… ?). Pour le HMS Dreadnought et la classe Bellerophon, qui lui succédera, le choix retenu sera de cinq tourelles, trois dans l’axe, deux sur les bords.

La cadence de tir a, également, constitué un paramètre essentiel. En 1881, les 42 cm du cuirassé français Terrible demandaient presque un quart d’heure pour le chargement et le pointage ; les 37 cm du Formidable, en 1885, n’exigeaient plus que 8 minutes. Le délai moyen de rechargement des grosses pièces, après 1900,  variera autour de +/- 60 secondes. Les britanniques privilégiaient le tir de salve, effectué par une pièce de chaque tourelle, disposition qui évitait un "temps de silence" trop long.

La mise au point du télémètre naval date de 1888 - modèle Barr & Stroud de 41/2 foot (1,35 m) – que la RN testera, sur le HMS Arethusa, en avril 1892. Le modèle 9-foot sera référencé, à l’été 1906, pour équiper, à l’avenir, les plus récents cuirassés (à raison de deux exemplaires dudit télémètre par bâtiment), le premier d’entre eux étant le HMS Dreadnought. Pour des raisons d’achat de licence, jugée malvenue, les Allemands adopteront, de leur côté, le télémètre « stéréoscopique » Zeiss de base 3 m, plus compliqué, certes, à utiliser que le modèle « à coïncidence » Barr & Stroud, mais nettement plus précis – sa précision à 18 000 m s’avèrera équivalente à celle du Barr & Stroud 9’, à 15 000 m ! -. A peu de choses près, l’emploi (généralisé) des télémètres navals, par les marines occidentales, date de 1898 - en mars de cette même année, Barr & Stroud a, déjà, vendu 150 exemplaires de son 4½, aussi bien à la RN qu’aux marines étrangères (dont la Marine Nationale française) -.

La construction du HMS Dreadnought, qui débutera à la toute fin de septembre 1905, constituera un exploit technique, car le bâtiment, lancé le 10 février 1906, sera « recetté » officiellement le 3 décembre 1906 – sauf que, à cette date, le bâtiment étant entré en cale sèche, sa première sortie militaire effective n’aura lieu que le 5 janvier 1907 -.

En réalité, quand le HMS Dreadnought est mis en chantier, le concept « All big guns » avait, déjà, été retenu par d’autres nations…

Dès 1903, par l’US Navy, dans le cadre de la classe South Carolina, armée de 8 pièces de 12 inches, dont deux tourelles superposées en proue (une véritable innovation !), sauf que, pour des raisons budgétaires, les premières mises en chantier se dérouleront le 17.12.1906  - USS Michigan (BB 27) -  et 18.12.1906 – USS South Carolina (BB 26).

Au Japon, le programme 1903-1904 prévoyait la construction d’un cuirassé à 4 tourelles jumelées de 12’’, deux en proue, deux en poupe, disposées sur un même niveau. L’embargo international, consécutif à l’entrée en guerre du Japon & de la Russie, empêchera les nippons de se fournir en 12’’ britanniques et les contraindra à revoir, entièrement, l’artillerie du Satsuma, 4 pièces de 12’’ en tourelles doubles (proue et poupe) & 12 pièces de 10’’.

Mais, bien avant tout cela, après le vote du programme de construction 1888-1889, mis en chantier à dater de 1890, la Kaiserliche Marine disposera, dès le 31 octobre 1893, du premier des quatre cuirassés (Linienschiffe) de la classe Wörth Kurfürst Friedrich Wilhelm (commissionné le 24.04.94), Brandenburg (19.11.93), Weissenburg (14.10.94) et Wörth (31.10.93).

Tous étaient armés de trois tourelles (Mantelringkanonen) doubles de 28 cm (4 pièces de 40 calibres, tourelles de proue & poupe, 2 de 35 calibres, tourelle centrale – entre la seconde cheminée et le château arrière -), le reste de leur armement étant constitué de 6 à 8 canons de 10,5 cm et 8 pièces de 8,8 cm. Néanmoins, l’utilisation de deux longueurs de tubes différentes (35 & 40 calibres) interférait dans le calcul des réglages en élévation, pour les tirs à longue distance.

28 cm = 28,3 cm de diamètre d’âme réel (11.1’’)
• 4 x 28 cm MRk L/40 : (-4°/+25°) – portée maximale : 15 900 m*
• 2 x 28 cm MRk L/35 : (-4°/+25°) – portée maximale : 14 400 m*
*Mais à leur mise en service, la portée maximale (établie sur polygone de tir terrestre) était de 11 000 m, pour les deux modèles.

• Désignation : 28 cm MRK L/40 C/90 & 28 cm MRK L/35 C/86
• Bâtiment : Linienschiffe Klasse Kurfürst Friedrich Wilhelm
• Année (conception) : 1890
• Mise en service : 1893
• Poids : 44,000 kg (mécanisme de culasse inclus)
• Longueur totale (mesurée de l’extrémité de la gueule à celle de la culasse) : 11,20 m (L/35 : 9,80 m)
• Longueur rayures : NC
• Nb de rayures : NC
• Pas de rayure : NC
• Volume (culasse) : 142.9 dm3
• Cadence de tir : 1 coup toutes les deux minutes
• Tourelle double : Zwillingsturm ou Doppelsturm Drh.L. C/92
• Rotation : +/- 150°
• Angle de chargement : Nécessité de ramener la pièce à 0° pour le chargement
• Poudre propulsive & explosive : à l’origine, de la poudre noire.
NOTA : A leurs mises en service, la télémétrie navale n’était pas encore à l’ordre du jour.

Les 6 cuirassés (Linienschiffe) de la classe Kaiser (programme 1892-1894), qui leur succèderont, renoueront avec un armement « à l’ancienne » et un calibre principal moindre, 2 tourelles doubles de 24 cm & 40 calibres, 18 à 14 pièces de 15 cm L/40 et 12 à 14 de 8,8 cm.

Trois autres classes de Linienschiffe (pré-Dreadnought) seront encore lancées, avant la mise en chantier des premiers Großlinienschiffe (post-Dreadnought), programme 1907-1909, à partir de mars 1908 (Nassau, Westfalen, Rheinland, Posen, tous armés de 4 tourelles doubles de 28 cm L/45).

SMS Kurfürst Friedrich Wilhelm (en 1910)



SMS Brandenburg (1893)




SMS Brandenburg & Weissenburg, au mouillage à Port-Saïd, le 26 juillet 1900.



SMS Weissenburg(1894)




SMS Wörth

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warburton
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Jeu 26 Jan 2017, 15:40

bonjour
il y a eu aussi le "cuirassé idéal pour la Royal Navy" imaginé par l'ingénieur italien Vittorio Cuniberti (Jane's 1903).
17000 tonnes, 24 nœuds, armé de douze 305.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Jeu 26 Jan 2017, 16:12

warburton a écrit:
bonjour
il y a eu aussi le "cuirassé idéal pour la Royal Navy" imaginé par l'ingénieur italien Vittorio Cuniberti (Jane's 1903).
17000 tonnes, 24 nœuds, armé de douze 305.

Certes, mais il s'agissait, là, d'un "pur" travail intellectuel ; la RN, Fisher et ses "old fellows" n'avaient nul besoin des "aimables élucubrations" - aussi prémonitoires qu'elles aient pu être! - d'un théoricien italien, dont même sa nation d'origine ne tiendra pas compte. lol!

Il suffit de compulser, à la BNF, les publications périodiques de la Revue Maritime, au tournant du XXème siècle, pour constater que les théories, de la plus sérieuse à la plus fumeuse, étaient, alors, formulées par wagons, pour tous les domaines se rapportant au naval (machinerie, armement, etc.).

C'est, aussi, pour cette raison, que je me suis cantonné aux seuls constructions et programmes officiels. Wink
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warburton
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Jeu 26 Jan 2017, 17:09

bonjour Loïc
ce qui rend intéressant le dessin de Cuniberti, c'est qu'il annonce le cuirassé futur, et qu'il prouve que ces idées étaient dans l'air.
mais nul n'est prophète en son pays; sauf - hélas - les promoteurs de la nouvelle école.
l'innovation des South Carolina est vraiment remarquable.
après les errements des tourelles "composites" de certains de ;leurs pré-Dreadnoughts, les américains avaient finalement trouvé la solution.
les Britanniques, Allemands, et Japonais ne suivront cet exemple que quelques années plus tard.
les théories (et réalisations) fumeuses de cette époque ne touchaient pas uniquement la marine.
les "armes à système" en sont un exemple parfait.
la conception de certains pistolets semblait due à Will Coyote.
d'autres, plutôt réussies, étaient trop complexes pour être utilisées en combat.
comme le "revolver automatique"…
pour revenir au sujet:
il semble que la vieille garde de la RN ait quelque peu répugné à pratiquer le tir à grande distance.
cette résistance passive aura de tragiques conséquences.
enfin, merci d'avoir créé ce sujet.
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peppe
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Jeu 26 Jan 2017, 18:03

n'oublion pas le 4 cuiresse russes de la classe ekaterina II (6 de 305)
cuniberti il n'est pas seulmant un theorique il a dessine e realize le 4 cuirasse italien de la classe vittorio emanuele tres semblant a son project de cuirasse monocalibre.
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NIALA
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Ven 27 Jan 2017, 14:15

peppe a écrit:
n'oublion pas le 4 cuiresse russes de la classe ekaterina II (6 de 305)
cuniberti il n'est pas seulmant un theorique il a dessine e realize le 4 cuirasse italien de la classe vittorio emanuele tres semblant a son project de cuirasse monocalibre.

L'exemple des cuirassés russes de la classe Ekaterina II montre bien que le mono-calibre de l’artillerie principale n'est pas le seul critère pour définir ce que l'on appelle "un Dreadnought" selon l'usage consacré; il s'agit aussi d'un cuirassé à la fois plus lourd ce qui permet d'augmenter le nombre de canons de l'artillerie principale, plus rapide alors que les derniers pré-dreadnough plafonnent à 18/19 noeuds, un dreadnought devait au moins filer 21 noeuds; c'est toute la conception du cuirassé qui était revue.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Ven 27 Jan 2017, 15:47

NIALA a écrit:


L'exemple des cuirassés russes de la classe Ekaterina II montre bien que le mono-calibre de l’artillerie principale n'est pas le seul critère pour définir ce que l'on appelle "un Dreadnought" selon l'usage consacré; il s'agit aussi d'un cuirassé à la fois plus lourd ce qui permet d'augmenter le nombre de canons de l'artillerie principale, plus rapide alors que les derniers pré-dreadnough plafonnent à 18/19 noeuds, un dreadnought devait au moins filer 21 noeuds; c'est toute la conception du cuirassé qui était revue.

Il y a, effectivement, deux approches distinctes, que les connaissances technologiques avaient fait coïncider, quasiment dans le même temps.
D'une part, les progrès de l'artillerie navale, de l'autre, ceux de la machinerie à turbines "zàvapeur".

Concernant la seconde, on avait beau faire, quelque soit la puissance de la machinerie alternative, on restait coincé, au mieux au seuil des 24 noeuds, dans le meilleur des cas, pour des croiseurs; au-delà, pour un navire de guerre, le niveau de vibrations générées par la machinerie à pistons était insupportable et ses dimensions n'étaient plus compatibles avec la nécessité de la disposer sous la ligne de flottaison (contrainte qui n'existait pas sur un bâtiment du commerce, type paquebot transatlantique),d'autant que la seule option existante, la machinerie horizontale, était limitée en puissance développée, à la louche, 9000 CV, en raison du port-à-faux qu'elle générait de par sa conception, le poids de la biellerie (horizontale) accentuant l'usure, les jeux... donc, les vibrations, ce qui nous ramène, encore plus vite, au problème précédent! Autre élément important, le diamètre et la vitesse de rotation des hélices; durant le règne de la machinerie à pistons, leur diamètre flirtait entre 4,5 et 5 m, ce qui amenait, pour éviter qu'elles battent à l'air libre, à devoir les disposer le plus bas possible et, nécessairement, jouer sur le tirant d'eau.

Quand on empile les problèmes générés par la machinerie alternative et ses contraintes, la solution turbines rotatives était la réponse idéale, de par sa quasi-absence de vibrations,sa compacité - même si, au départ, il avait fallu prévoir un jeu supplémentaire, pour la marche AR, puis un jeu de "croisière", exigé par la sur-consommation du système à bas régime -, et la réduction très conséquente du diamètre des hélices (un bon mètre, en moins!), sans oublier que leur vitesse de rotation, non seulement, n'était, désormais, plus limitée à 150 t/mn, mais qu'il fallait, aussi, prévoir un système réducteur.

La technologie des aciers de blindage avait, certes, évoluée - meilleure protection à épaisseur moindre-, avant l'apparition de la turbine, mais le problème "final" restait identique. Sur le papier, on pouvait envisager des bâtiments de plus grandes dimensions et déplacements, mais on était coincé par les performances de la machinerie alternative.

L'accroissement des dimensions, du tonnage (et, par voie de conséquence, du poids de l'artillerie) a été la conséquence directe de l'adoption des machineries à turbines, leurs "limites" de puissance étant, seulement, limitées par le coût final et les proportions souhaitées pour le bâtiment.

Entre 1906 et 1916, en gros, le critère de vitesse pour un cuirassé était fixé à 21 noeuds - toute marine confondue -, leur caractéristique essentielle souhaitée n'étant pas la vitesse "pure", mais leur capacité à naviguer, au combat, à la même allure. En parallèle, l'idéal aurait été de disposer d'une uniformité de calibre et nombre de pièces par bâtiment, mais, en raison de la mise en service de classes successives, ce n'était pas le cas, au Jutland, la plus grande et dernière bataille de cuirassés.

Les battlecruisers britanniques et, dans une moindre mesure, leurs répliques, les croiseurs lourds allemands - systématiquement mieux protégés, à classe de mise en service équivalente, -, étaient le résultat "fugace" (8 ans!) du développement d'une force rapide, où la vitesse et la puissance de feu étaient sensées supplanter le blindage, la technologie de l'époque ne permettant pas, alors, de construire des cuirassés "rapides", qui ne seront mis en service que 20 ans plus tard.


Dernière édition par Loïc Charpentier le Ven 27 Jan 2017, 16:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Ven 27 Jan 2017, 16:10

"En parallèle, l'idéal aurait été de disposer d'une uniformité de calibre et nombre de pièces par bâtiment, mais, en raison de la mise en service de classes successives, ce n'était pas le cas, au Jutland, la plus grande et dernière bataille de cuirassés".

Ce qui est amusant c'est qu'on a au début réservé le terme "dreadnought" au moins pour les britanniques aux cuirassés dotés de canons de  calibre 305 mm; puisque lorsque l'on est passé au calibre 343 mm on a parlé de "super-dreadnought"; puis on a abandonné cette nouvelle classification parce que passant successivement aux calibres 380 mm, pour ne pas parler du 406 mm on serait tombé en panne de superlatifs. lol!
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Ven 27 Jan 2017, 16:23

NIALA a écrit:
"En parallèle, l'idéal aurait été de disposer d'une uniformité de calibre et nombre de pièces par bâtiment, mais, en raison de la mise en service de classes successives, ce n'était pas le cas, au Jutland, la plus grande et dernière bataille de cuirassés".

Ce qui est amusant c'est qu'on a au début réservé le terme "dreadnought" au moins pour les britanniques aux cuirassés dotés de canons de  calibre 305 mm; puisque lorsque l'on est passé au calibre 343 mm on a parlé de "super-dreadnought"; puis on a abandonné cette nouvelle classification parce que passant successivement aux calibres 380 mm, pour ne pas parler du 406 mm on serait tombé en panne de superlatifs. lol!

Bien vu! Wink thumright
La succession rapide des nouvelles classes avait débordé l'inventivité des journalistes!
La période 1900-1914 est passionnante, entre autres, par son accumulation de "nouveautés" et, aussi, par les certitudes, qu'elles avaient pu générer, toujours, du côté médiatique, les militaires étant, eux, beaucoup plus circonspects et mesurés.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Ven 27 Jan 2017, 18:56

je suis personnellement sidéré de l'augmentation de la porté des canon en si peux de temps
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Ven 27 Jan 2017, 19:52

adama a écrit:
je suis personnellement sidéré de l'augmentation de la porté des canon en si peux de temps

Une pièce de 36, qui constituait, au début du XIXème, l'armement de la batterie basse des vaisseaux de ligne français, portait à 3000 m, mais la dispersion étant très importante (âme lisse, vent du boulet sphérique, ricochets du projectile lors son trajet dans le tube), la distance pratique de tir n'excédait pas 500 m, dans le meilleur des cas.
Avec la mise en service des projectiles ogivo-cylindriques, conjointe à l'utilisation de pièces à âme rayée, puis le chargement par la culasse, l'allongement des tubes, l'amélioration des poudres, etc., la portée augmentera très rapidement, mais les organes de visée, eux, évolueront beaucoup moins vite; ce qui fait que si les canons pouvaient tirer à 10 000 m, à la fin du XIXème siècle, la distance pratique de tir, alors en usage, ne dépassait pas 4000 m, soit 8 fois plus qu'au début du siècle..
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MessageSujet: « All Big Guns », un concept britannique ?   Ven 27 Jan 2017, 21:24

bonsoir , il me semble que l ont a déjà u se genre de discutions !
l’évolution à était très rapide en 15 ans !!!
le départ a était le développement de la chimie moderne , qui a permit le travail sur les poudre et sur la métallurgie !

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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Ven 27 Jan 2017, 21:25

En grosso modo 15 ans furent construits près de 100 dreadnought et super D de part le monde ...
Avec 26.5 noeuds lors de sa mise en service le Nagato fut vraisemblablement le premier "vrai" cuirassé (qualifié comme tel) rapide ...
même si la classe Derfflinger ...
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 10:45

pascal a écrit:
En grosso modo 15 ans furent construits près de 100 dreadnought et super D de part le monde ...
Avec 26.5 noeuds lors de sa mise en service le Nagato fut vraisemblablement le premier "vrai" cuirassé (qualifié comme tel) rapide ...
même si la classe Derfflinger ...

Les bâtiments de la classe Derfflinger étaient, très officiellement, répertoriés Große Kreuser "grands croiseurs", le pendant allemand des battlecruisers britanniques.

Tu as raison pour le Nagato et le Mutsu, mais ils avaient été mis en chantier (et lancés) avant l'application des clauses du Traité de Washington de 1922, qui "bouleversifiera" sérieusement la donne (leur mise en service, qui inquiétait les Américains, étant l'une des raisons inavouées des "négociations" de Washington). Dans le seul contexte "post Traité", le Dunkerque & le Strasbourg seront les premiers "vrais" cuirassés rapides (30 noeuds), talonnés par le Scharnhorst et le Gneisenau.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 11:48

Les Dunkerque et Strasbourg ont été conçu à l'origine en réponse aux cuirassés de poche allemands les Deutschland de 10000 t théorique dépassés en réalité de 20%, ce qui explique que l'on n' a pas éprouvé le besoin à ce moment là de passer au déplacement autorisé de 35 000 t; les Richelieu seront une réponse aux Littorio italiens.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 13:35

NIALA a écrit:
Les Dunkerque et Strasbourg ont été conçu à l'origine en réponse aux cuirassés de poche allemands les Deutschland de 10000 t théorique dépassés en réalité de 20%, ce qui explique que l'on n' a pas éprouvé le besoin à ce moment là de passer au déplacement autorisé de 35 000 t; les Richelieu seront une réponse aux Littorio italiens.

... Les "Deutschland" que les allemands avaient classé Große Kreuser ou, également, Panzerschiffe, dont les déplacements officiels (lèges/déplacement selon les critères "Washington"/armement au complet, selon les critères allemands de 1889) étaient de 10 600/12 630/14 290 tonnes (Deutschland/Lützow), 11 550/13 660/15 180 t (Admiral Scheer), 12 340/14 890/16 020 t (Admiral Graf Spee).

L'appellation "cuirassés de poche" n'était qu'une invention de journalistes, qui trouve son explication dans leur armement exceptionnel (2 tourelles triples de 28 cm), en regard de leur classe "10 000 t", mais l'épaisseur de leur ceinture cuirassée était loin de correspondre à celle d'un cuirassé.
Accessoirement, ils ne correspondaient pas aux critères "Washington" (mais l'Allemagne n'en était pas signataire!  Very Happy ) de par le calibre de leur armement principal (28 cm); mais il est vrai, aussi, que, lors de l'établissement du Traité de Washington, personne n'avait, encore, "collé" des 28 cm sur un "10 000 tonnes" et que toute la démarche avait pour but premier de différencier les croiseurs des navires de ligne.

Citation :
CAPITAL SHIP

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

En parallèle, les Dunkerque & Strasbourg étaient, "officiellement", des 26 500 t (à armement complet, 35 500 t!), les Français s'étant, dès la ratification du traité de Washington, réservé le droit de lancer, de leur propre chef, des bâtiments de 35 000 tonnes, selon la situation, tout en s'engageant (en 1922!) à respecter le tonnage global autorisé de "capital ships" (177 800 tonnes métriques).

Mais le sujet "Traité de Washington" avait, déjà, été largement abordé, ici...

http://forummarine.forumactif.com/t7843-les-traites-navals-de-1922-a-la-seconde-guerre-mondiale
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 13:57

Ce n'était en effet qu'un rappel pour expliquer les raisons de la mise en chantier des Dunkerque puis des Richelieu.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 14:32

NIALA a écrit:
Ce n'était en effet qu'un rappel pour expliquer les raisons de la mise en chantier des Dunkerque puis des Richelieu.

Bah, je pense que nous pouvons "radoter", tant qu'il s'agit de faire avancer le "schmilblik". Wink lol!
Le Traité de Washington a, clairement, "vérolé", durant 15 ans, l'évolution du navire de ligne, en favorisant, au passage, celle du P.A. - ce qui arrangera bien Américains et Japonais, dans le seul cadre du "secteur" Pacifique -, les performances de l'aviation embarquée, en 1922, n'ayant pas grand-chose à voir avec celles qui existeront, dès 1935-1936. Pour le seul avantage de l'US Navy & la RN, qui s'étaient retrouvées, en 1918, à la tête de flottes de ligne pléthoriques, le développement du cuirassé avait été (volontairement) mis sous l'éteignoir.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 15:29

bonjour
radotez, Messieurs, radotez ! lol!
je crois que ce n'est pas inutile. d'une part, il y a de nouveaux membres; et d'autre part il n'est pas toujours évident de retrouver certains sujets.
après plusieurs années de présence sur le forum, et bien que j'y fouine souvent, il m"arrive encore de faire des découvertes.
donc, reprendre un sujet déjà traité n'est pas toujours inutile.
d'autant plus qu'il arrive souvent qu'il soit enrichi de nouveaux éléments.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 16:21

warburton a écrit:
bonjour
radotez, Messieurs, radotez ! lol!
je crois que ce n'est pas inutile. d'une part, il y a de nouveaux membres; et d'autre part il n'est pas toujours évident de retrouver certains sujets.
après plusieurs années de présence sur le forum, et bien que j'y fouine souvent, il m"arrive encore de faire des découvertes.
donc, reprendre un sujet déjà traité n'est pas toujours inutile.
d'autant plus qu'il arrive souvent qu'il soit enrichi de nouveaux éléments.

Alors même que mon intention première se limitait à signaler l'existence, dans la Kaiserliche Marine naissante, d'une classe  de "pseudo" "all big guns",  quelque peu en avance sur leur temps, la "solution" technique ayant été enterrée, au cours des dix années suivantes! lol!
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 17:34

oups ! cela m'avait échappé…
mais il est vrai que mes recherches m'ont amené à penser que l'Allemagne était alors la grande puissance émergente.
son formidable dynamisme dans tous les domaines (scientifique, technique, industriel, commercial, militaire, etc…) le prouvait clairement.
on pourrait  comparer l'Allemagne d'alors à la Chine d'aujourd'hui. sissy; observez…
(les catapultes électro-magnétiques chinoises seront peut-être plus performantes que celles des étasuniens… qui sait ?)
pour revenir à la marine du Kaiser:
j'aime beaucoup le match Von Der Tann-Indefatigable. tous deux de 1909.
la seule supériorité du Britannique était le calibre de ses canons. dans tous les autres domaines l'Allemand lui était supérieur.
Fisher est bien plus adulé que Tirpitz. sans nier ses qualités, il faut admettre que les choix de son rival étaient les plus sains.
le challenger se révèle parfois meilleur que le champion… Mr.Red
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 17:53

Citation :
dans tous les autres domaines l'Allemand lui était supérieur.
pas exactement quand même à mon avis, on peut ajouter aux canons l'emploi généralisé de la turbine technologie que la Kaiserlische Marine aborde avec plus de tiédeur sur ses dreadnoughts au profit des machines alternatives ce qui explique en partie la disposition de l'artillerie des Nassau et Helgoland
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 18:06

A propos des canons si quelqu'un s'y connait assez pour les comparer, on pourrait ouvrir une rubrique spécifique; à calibre égal est ce qu'ils se valent tous; en gros un 380 mm britanniques est'il supérieur à un 380 mm français, italien ou allemand, idem pour les autres calibres.
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MessageSujet: Re: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 18:10

Ici on peut se faire une idée très précise des caractéristiques des uns et des autres

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php

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MessageSujet: « All Big Guns », un concept britannique ?   Sam 28 Jan 2017, 19:19

difficile comparer !!
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