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 Histoire des Flottes de Combat

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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyMer 04 Jan 2017, 14:52

Je pense qu'il faut considérer les tempéraments des différentes cultures pour comprendre ces différences, en France on n'a pas la culture du technique tout en ayant une vocation de vulgarisation; ou on reste dans un cercle restreint de spécialistes qui se distinguent entre eux notamment par un jargon maison; ou on fait de la vulgarisation élémentaire, simplificatrice avec gros renfort d'images.

En ce qui concerne les marines de guerre à par les F de C peu d'ouvrages sont à la fois assez précis techniquement pour intéresser les spécialistes, mais assez clairs pour pouvoir être compris par le lecteur moyen intéressé bien sur; alors que les anglo-saxons excellent dans ce genre d'ouvrages techniques d'ou leur succès.
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyMer 04 Jan 2017, 15:16

Nous sommes bien d'accord, ce genre d'ouvrage n'était pas dans les mœurs françaises. Very Happy
Il n'en existe, quasiment, aucun exemple, dans notre littérature "technique" maritime, entre 1817 et...1897; sachant qu'en 1817, l'intention première était de démontrer la supériorité de la Royal Navy,car les rares auteurs étaient, généralement,des "Emigrés", qui étaient revenus au service avec les valises de Louis XVIII.
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyMer 04 Jan 2017, 15:41

Citation :
Il serait intéressant de connaître l'idée directrice qui avait amené Balincourt à constituer son premier opus (1897).[…]

  • Il le raconte dans sa préface : « à la demande de plusieurs de [ses] camarades qui [le] voyaient, depuis de longues années, collectionner […] des renseignements sur les marines étrangères […] » ; et seulement pour les bâtiments de combat ; à l'exclusion de ce que l'on y voit aujourd'hui : toute la poussière navale ou navires des administrations civiles (ou assimilées).
  • "Renseignements" = c'est donc déjà plus qu'un "simple" carnet de silhouettes…

Citation :
Les Flottes de Combat […] l'édition 1900 dont l'auteur est le Commandant de Balincourt et qui s'intitule "Les Flottes de Combat étrangères en 1900 " comme son nom l'indique il y a dans ce livre toutes les flottes du monde sauf la française ; d'ou mon interrogation ; existe-t-il une édition spéciale pour la flotte française en 1900 ; ou existait-il plusieurs éditions à l'époque, dont une édition reprenant tous les pays y compris la France, et une édition sans la France ?
Balincourt n'a inclu la marine française dans son ouvrage qu'en 1903. Jusqu'alors, il n'y avait donc pas d'édition spéciale (des FdC) pour la flotte française.
Précisons également que, dans la marine, l'ouvrage a longtemps (… et bien après Vincent-Bréchignac) été surnommé "Le balincourt" ; jusqu'à la fin des années 1940 ; tant qu'il avait encore le format In-8° ("Coquille").
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyMer 04 Jan 2017, 15:45

NIALA a écrit:
Je pense qu'il faut considérer les tempéraments des différentes cultures pour comprendre ces différences, en France on n'a pas la culture du technique tout en ayant une vocation de vulgarisation; ou on reste dans un cercle restreint de spécialistes qui se distinguent entre eux notamment par un jargon maison; ou on fait de la vulgarisation élémentaire, simplificatrice avec gros renfort d'images.

En France, il existait deux genres d'écrivains navals :
Le "technicien", généralement, officier de marine (à la retraite ou en activité), qui ne s'adressait qu'à ses pairs, en accumulant, à l'envie, détails, règles & théories techniques.
Le "narrateur", issu du Grand Corps ou civil passionné, qui se spécialisait dans les récits de combats, avec, au fil du temps, une approche un peu plus affinée des caractéristiques techniques, tout en restant généraliste - exemple : Onésime Troude - mais son domaine d'activité était, exclusivement, les temps "révolus".
Les deux prenaient grand soin de ne pas empiéter sur leur "domaine" respectif.

L'évolution est, probablement, a chercher du côté du journalisme "militaire", qui se développera à partir des années 1860. Nous en avons un bon (mais mauvais) exemple, en France, avec Gabriel Charmes, grand thuriféraire (avec excès) des théories de la "Jeune École".
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyMer 04 Jan 2017, 16:13

Citation :
[…] En France, il existait deux genres d'écrivains navals :
Le "technicien", généralement, officier de marine (à la retraite ou en activité), qui ne s'adressait qu'à ses pairs, en accumulant, à l'envi, détails, règles & théories techniques.
Le "narrateur", issu du Grand Corps ou […] qui se spécialisait dans les récits de combats […].
Quel Grand Corps ?


Un fier narrateur ! thumleft
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyMer 04 Jan 2017, 16:25

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] En France, il existait deux genres d'écrivains navals :
Le "technicien", généralement, officier de marine (à la retraite ou en activité), qui ne s'adressait qu'à ses pairs, en accumulant, à l'envi, détails, règles & théories techniques.
Le "narrateur", issu du Grand Corps ou […] qui se spécialisait dans les récits de combats […].
Quel Grand Corps ?

Le "Grand Corps", dans un temps lointain - celui d'avant la Révolution - désignait celui des Officiers de Marine.
Ce détail ne pouvait être ignoré d'une spécialiste du taillage de cheveux en quatre dans le sens de la longueur. Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyMer 04 Jan 2017, 17:12

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Le "Grand Corps", dans un temps lointain - celui d'avant la Révolution - désignait celui des Officiers de Marine.
Ce détail ne pouvait être ignoré d'une spécialiste du taillage de cheveux en quatre dans le sens de la longueur. : D ; )  
Bien évidemment.
Outre la réplique-provocation qu'elle m'a inspirée, c'est le parallèle (ou l'opposition ?) :

« "technicien" […], officier de marine […] » vs « Le "narrateur", issu du Grand Corps […] »,

qui m'avait semblé contradictoire.

Conclusion : nos deux genres d'écrivains navals appartenaient tous les deux au Grand Corps (pas si malade…).
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptySam 07 Jan 2017, 17:23

NIALA a écrit:
[…] ce qui regrettable, c'est que certaines erreurs se sont perpétuées tout au long des différentes éditions, comme si il n'y avait de relecture que pour les entrées nouvelles.
Parmi ces erreurs, certaines sont surprenantes.
Passe encore pour des petites unités de marines secondaires.
Mais celles commises pour des bâtiments majeurs et de marines proches, sinon immédiates, sont difficilement excusables sinon explicables.

Exemples :

Notre porte-avions Arromanches, dont la longueur hors tout passe, en 1958 (et jusqu'à la fin, 1972, huitième édition successive) de 211,25 m à 221,15 m (inversion de deux chiffres par le typographe) ; ou notre croiseur De Grasse dont les longueurs, hors tout, entre perpendiculaires, flottaison, sont, à partir de 1958, joyeusement mélangées (199.30 ht - 188.40 pp) au lieu de (188.03 ht - 180.40 pp) (les 199.30 ht ne s'expliquent pas clairement).

Chez les Britanniques : les Ark Royal et Eagle sont généreusement gratifiés (dès 1952, et jusqu'à la fin -1978) de longueurs excessives : 263.50 au pont d'envol (avant le récupérateur d'élingues démesuré de l'A.-R.), 244.68 à la flottaison, 219.45 entre pp, au lieu des 245 m hors tout ; les 219.45 pp sont bons, les 244.68 fl doivent être compris comme ht. Et le récupérateur d'élingues a, en effet, ajouté 12,60 m au pont d'envol. Mais pas en 1952 !
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptySam 07 Jan 2017, 17:45

Pour le De Grasse les dimensions 199,30 ht et 188, 40 pp sont données dans les F de C tout au long de sa carrière; cela me semble beaucoup effectivement; la difficulté est de trouver des chiffres fiables, on retrouve ce problème à chaque fois qu'il y a une différence selon les sources; ou trouver les chiffres officiels, irréfutables?
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptySam 07 Jan 2017, 19:47

NIALA a écrit:
Pour le De Grasse les dimensions 199,30 ht et 188, 40 pp sont données dans les F de C tout au long de sa carrière ;[…]
… pas tout à fait : dans l'édition 1952, figure une donnée correcte (quoique indéterminée) : 180,40 m. Sans autre précision. Mais il s'agit de la longueur entre perpendiculaires.
Citation :
[…] cela me semble beaucoup effectivement ; la difficulté est de trouver des chiffres fiables, on retrouve ce problème à chaque fois qu'il y a une différence selon les sources ; où trouver les chiffres officiels, irréfutables ?
… Où ? Dans les plans du service historique :

Histoire des Flottes de Combat - Page 2 Avant_DGS_b

… déjà, pour la longueur entre perpendiculaires…

(Je cherche la "hors tout" dans mes archives, et la poste dès que trouvée…)
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptySam 07 Jan 2017, 20:05

moi-même a écrit:
[…] (Je cherche la "hors tout" dans mes archives, et la poste dès que trouvée…)
Trouvé :

Histoire des Flottes de Combat - Page 2 Dgs_pr10

à l'avant : +5,25 m / pp

Histoire des Flottes de Combat - Page 2 Dgs_po10

et à l'arrière : +2,375 m / pp

Total : ht = pp + 7,625 ; soit 180.40 + 7,625 = 188,025 m

Admirons la précision diabolique de ce plan (à 5 mm près) et admettons tout de même qu'il ne tient pas compte des variations de longueur dues aux changements de températures (coefficient de dilatation…)
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptySam 07 Jan 2017, 20:53

DahliaBleue a écrit:
NIALA a écrit:
Pour le De Grasse les dimensions 199,30 ht et 188, 40 pp sont données dans les F de C tout au long de sa carrière ;[…]
… pas tout à fait : dans l'édition 1952, figure une donnée correcte (quoique indéterminée) : 180,40 m. Sans autre précision. Mais il s'agit de la longueur entre perpendiculaires.
Citation :
[…] cela me semble beaucoup effectivement ; la difficulté est de trouver des chiffres fiables, on retrouve ce problème à chaque fois qu'il y a une différence selon les sources ; où trouver les chiffres officiels, irréfutables ?
… Où ? Dans les plans du service historique :


Je ne suis pas remonté avant son entrée en service, j'ignorais que ce pouvait être un motif d'allongement Very Happy

Pour les plans, je n'ai pas consulté les plans officiels, pas très pratique study
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptySam 07 Jan 2017, 22:40

NIALA a écrit:
[…] Je ne suis pas remonté avant son entrée en service, […]
Accessoirement, l'ouvrage signé de notre Le Masson préféré chez MacDonald (Navies of the 2d WW) nous indique ses longueurs initialement prévues (avec la poupe carrée, propre au tapis pour hydravion) : 174.00 pp / 176.30 ht ; mesures correctement reprises par Conway's 1922-1946, au contraire de l'ouvrage Les croiseurs De Grasse et Colbert, de René Bail & Jean Moulin (chez lavauzelle), qui recopie servilement les Flottes de Combat post-1956 ; tout autant que - plus fort encore ! - le Jane's.
Comme quoi, si Jane's et FdC disent la même chose, on serait tenté d'y croire, dur comme fer.
Citation :
[…] pas remonté avant son entrée en service, j'ignorais que ce pouvait être un motif d'allongement : D […]
La mise en service ? Non. Mais la température, bien sûr.
La longueur d'une coque en acier de ~200 mètres doit pouvoir varier d'une dizaine de centimètres entre une exposition en plein soleil au zénith (zones tropicales) et un froid polaire (zones arctiques).
Cela écrit, les cotes des plans doivent (je suppose) répondre à des critères constants, du genre : « à conditions égales de température et de pression - au niveau de la mer. » ; par exemple 15°C et 1013 hPa.
Citation :
[…] Pour les plans, je n'ai pas consulté les plans officiels, pas très pratique : study:
… et cependant leur consultation est la seule méthode sûre pour lever tous doutes.
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyDim 08 Jan 2017, 18:34

Extrait du livre les croiseurs De Grasse et Colbert de René Bail et Jean Moulin

projet de 1938-1940

dimensions

188,3 ht
180,4 pp
21,5 ht
18,4 pp
5,5 m

1956-1966

dimensions

199,3 ht
188,4 pp
21,5 ht
18,6 ft
5,54


study

_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptyDim 08 Jan 2017, 19:57

LE BRETON a écrit:
Extrait du livre les croiseurs De Grasse et Colbert de René Bail et Jean Moulin […] 1956-1966
dimensions
199,3 ht
188,4 pp
21,5 ht
18,6 ft
5,54 : study:
Ce sont les données des Flottes de Combat, servilement recopiées par Bail & Moulin, qui n'ont pas pris la peine de les vérifier.
A leur décharge, il y avait de quoi se laisser prendre, puisque même le Jane's les avait reprises à son compte.
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptySam 20 Juin 2020, 06:20

Salut à Tous,

J'ai décelé quelques erreurs et oublis dans cette Histoire des Flottes de Combat.

Voici d'après l'inventaire de ma bibliothèque "Marine" et le chapitre "Bibliographie" de la biographie de l'Officier de marine Testut de Balincourt, figurant dans ma base :

"Les flottes de combat étrangères", publiées par Berger-Levrault (et non à compte d'auteur comme vu plus haut), périodicité triennale :
En 1897 (1ère édition) (observez la mention de l'éditeur sur l'exemplaire en ligne sur Gallica).
En 1900 (2ème édition),

"Les Flottes de combat en"  (flottes étrangères et française) publiées toujours chez Berger-Levrault (périodicité annuelle à partir de la 3ème édition) :
En 1903 (3ème édition),
En 1904 (4ème édition),
. . . . . .  (pas de publication en 1905, 2ème année en Extrême-Orient de l'auteur comme Cdt du Styx).
En 1906 (5ème édition),
En 1907 (6ème édition),
En 1908 (7ème édition),
En 1909 (8ème édition),
En 1910 (9ème édition),
En 1911 (10ème édition),
En 1912 (11ème édition),
. . . . . .  (pas de publication en 1913, 2ème année en Extrême-Orient de l'auteur comme Cdt du Montcalm).

Editées chez Augustin Challamel - Les Flottes de combat en :
1914 (12ème édition),
1915 (13ème édition),
. . . . (pas de publication en 1916, vicissitudes de la guerre).
1917 (14ème édition).

Les éditions Augustin Challamel, librairie maritime et coloniale, sont transformées en Société des Editions Géographiques, Maritimes et Coloniale (SEGMC), puis en 1921 en maison d'édition et en Société savante disposant d'un important fond d'archives et d'une bibliothèque non moins importante.
A la demande de l'Equipe rédactionnelle de la SEGMC, la publication des Flottes de combat est reprise avec le concours de l'Etat-Major Général de la Marine.

Editées par la SEGMC, les Flottes de combat pour :
1925 (15ème édition). Remise à la SEGMC des manuscrits de Testut de Balincourt, édités par Berger-Levrault et Augustin Challamel).
1927 (16ème édition). Première édition reproduisant des photos.


Editées sous la signature de Pierre Vincent-Bréchignac par la SEGMC, les flottes de combat de :
1929,
1931,
1933,
1936,
1938,
1940, par Vincent-Bréchignac (H. Le Masson est cité dans l'avant-propos comme collaborateur mobilisé)
1940-42, par Cdt Vincent-Bréchignac et Henri Le Masson,
1944-45, par Henri Le Masson ( le CV Vincent-Bréchignac est décédé le 18 décembre 1943).  

Les années en rouge indiquent des années non trouvées dans les divers messages ci-dessus.

Ma collection des Flottes de combat s'arrête avec la 52ème édition celle de 2002. Seules absentes de ma bibliothèque la première édition de 1897 et la cinquantième de 1998.


Avant la naissance des Flottes de combat ce n'était pas le néant comme il me semble avoir lu, nombreux ouvrages ont été publiés sur les bâtiments de la marine française, d'après les biographies des officiers "auteurs" présentes dans ma base. Sans oublier le CARNET DE L'OFFICIER DE MARINE de Léon Renard, chez Berger-Levrault également, depuis 1879, aux informations plus concentrées sous le forme de tableaux. Quelques années se trouvent sur Gallica. Cette publication me fut très utile pour en avoir besoin avant la naissance d'Internet.



Cordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)
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MessageSujet: Re: Histoire des Flottes de Combat   Histoire des Flottes de Combat - Page 2 EmptySam 20 Juin 2020, 08:35

Merci à Delambily d'avoir complété cette histoire des flotte de Combat; je l'avais écrite avec ce que j'en connaissais à l'époque; les omissions en rouge sont justement les éditions qui me manquent dans ma collection. Embarassed
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