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 Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940

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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Dim 04 Déc 2016, 12:26

Bonjour à tous.

Me voilà sur votre site, pour une nouvelle question.

Cette fois, je vous joins un document dactylographié datant du 11/05/1940, signé par le commandant de vaisseaux PEROUX.





Ce document m'intrigue, par sa date surtout.
Quelqu'un peut-il me dire si cet évènement rapporté dans ce document, s'est passé en mai 1940, ou bien à une date plutôt antérieure...

Merci pour vos réponses et vos lumières...

Cordialement.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Dim 04 Déc 2016, 12:43

C'est une légende de la campagne de 1940. Il faut savoir qu'avant guerre on effectuait très peu de grenadages réels en raison du coût des projectiles donc les marins étaient peu familiarisés avec l'effet des grenades ASM. Vous ajoutez à cela qu'il fallait prouver que la marine se battait également.

A ma connaissance le seul navire français qui à coulé un sous-marin allemand c'est le Valmy mais en coopération avec les anglais.

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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Dim 04 Déc 2016, 14:50

D'accord avec clausewitz:

"à la date du 31 mai, le torpilleur SIROCO, de la 2ème flotille des torpilleurs de l'Atlantique, commandé successivement par le Capitaine de Corvette LAPEBIE et par le Capitaine de Corvette de TOULOUSE-LAUTREC-MONFA, a déjà, par quatre fois, été cité à l'ordre de l'armée de mer.

Première citation : "Sous le commandement du Capitaine de Corvette LAPEBIE, a, étant escorteur d'un convoi, attaqué avec succès et détruit un sous-marin ennemi, le 15 novembre 1939".

deuxième citation : "Sous le commandementdu Capitaine de Corvette LAPEBIE, a, étant escordeur d'un convoi, attaqué de nuit au canon et à la grenade et détruit un sous-marin ennemi, le 20 novembre 1939";

Troisième citation : "Sous le commandement du Capitaine de Corvette LAPEBIE, a, étant escorteur d'un convoi, attaqué avec succès un sous-marin ennemi, le 16 décembre 1939".

Quatrième citation : Sous le commandement du Capitaine de Corvette de TOULOUSE-LAUTREC-MONFA, a vaillamment pris part aux opérations en Mer du Nord, lors de l'invasion allemande en Belgique et en Hollande".
Depuis le 9 mai, affecté à la base de Dunkerque et placé sous les ordres de l'Amiral ABRIAL, le SIROCO a effectué avec succès toutes les missions qui lui ont été fixées"

Sauf que l'on s'est rendu compte par la suite que aucun des sous-marins prétendument coulés par le Siroco n'avait été véritablement coulé; probablement au départ une ruse des allemands pour que le chasseur abandonne sa proie, laisser quelques menus objets remonter à la surface pour laisser croire que le sous-marin était détruit etc... et comme c'était bon pour le moral des troupes, bien sur on ne démentait  jamais.   .
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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Dim 04 Déc 2016, 17:32

PEROUX était capitaine de corvette en 1940 ???
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Dim 04 Déc 2016, 17:35

VAN DEN BROCKE a écrit:
PEROUX était capitaine de corvette en 1940 ???

D'après le document que vous produisez, il était capitaine de vaisseaux.
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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Dim 04 Déc 2016, 17:40

Oui, sur mon document il est capitaine de vaisseau.
Mais si on va voir le site http://ecole.nav.traditions.free.fr/officiers_peroux_pierre.htm
en 1940, il n'est que capitaine de corvette...

Mon document serait-il un faux ?
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Lun 05 Déc 2016, 01:37

Salut à Tous,

Le commandant Pierre Peroux est bien capitaine de corvette à compter du 16 novembre 1938.
Par décision ministérielle du 15 mai 1939, il est désigné pour suivre les travaux d'achèvement et prendre ultérieurement le commandement du torpilleur Lansquenet. En juin 1940, il fait appareiller son bâtiment, encore inachevé, des Forges et Chantiers de la Gironde à destination de Casablanca, pour ne pas tomber entre les mains des allemands.
Du 27 octobre 1941 au 28 octobre 1942, il commande le torpilleur Mameluk. Il est promu capitaine de frégate le 15 septembre 1942.

Le document mis en ligne comporte trop d'invraisemblances pour être considéré comme authentique.

André Delambily
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Lun 05 Déc 2016, 08:38

Bonjour,

Delambily a écrit:
Le document mis en ligne comporte trop d'invraisemblances pour être considéré comme authentique.

Pour moi aussi : entre l'orthographe, le style, les fonctions (erronées) d'Abrial, la date... ce document a tout du faux. Blague entre copains ou autre.
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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Lun 05 Déc 2016, 11:26

Bonjour.

Merci de vos réponses.
Vous me confortez dans l'idée que j'avais, car j'ai essayé de me renseigner sur le navire évoqué (le Siroco), sur le "capitaine" PEROUX dont la signature ne ressemble pas à celle que j'ai sur le livret de solde de mon beau-père :


Impossible de faire une jonction sérieuse. Nulle part on ne parle d'un tel évènement, ou de cette date...
De plus, le document est dactylographié sur du papier brouillon dont on faisait les doubles (du temps de la dactylographie)...
Mon beau-père Robert a 17 ans à la date indiquée. Difficile de croire qu'il ait pu être engagé dans cette bataille.
Il a obtenu son "Brevet élémentaire de Timonier", le 01/04/1942. Là aussi, ça ne colle pas.
Donc, je crois ne pas me tromper, en indiquant sur ce document, que c'est un canular !

Si quelqu'un ici, veut s'opposer à cette conclusion, surtout, qu'il le dise.

salut 
Christiane
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Mer 07 Déc 2016, 19:02

Bonsoir Madame,

J'ai une opposition ou plutôt une observation sur l'apostille au dernier message.
La signature n'est pas celle du capitaine de corvette Pierre PEROUX. Le timbre provisoire ou permanent concerne un Officier des équipages de la flotte (officier sorti du rang), chef du C.A.M. Bordeaux, en l'occurrence un officier des équipages de deuxième classe (deux galons). D'après ma base de données et ma documentation, il y a de fortes présomptions pour le choix de PERON Hervé Marie, né le 22 mars 1902. Entré au service en 1918 (école des mousses ?), officier des équipages de deuxième classe le 6 novembre 1943, de première classe le 2 octobre 1949, il est rayé des cadres d'active le 1er avril 1956. Sa spécialité était fourrier.

Clin d'oeil à l'avatar, le commandant Pierre PEROUX a commandé le croiseur Emile Bertin du 18 avril 1947 au 23 octobre 1948.

Cordialement
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VAN DEN BROCKE
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Mer 07 Déc 2016, 19:41

Bonjour à tous.
Alors, la signature que je vous ai envoyée, date de 1945, octobre...
C'est vrai qu'on devine un H avant le nom de famille.
Donc, vous devez avoir raison. Je note !

Quant à l'Emile Bertin, c'est le navire sur lequel a embarqué mon "papa chéri", et sur lequel il a navigué "presque" autour de la terre. Sur le site d'A LA MER, j'ai laissé le journal de bord "officieux" rédigé et illustré par des marins...Pour moi, c'est un gros cadeau que je fais à ce site...Même pour ma mère, l'Emile Bertin a beaucoup compté...Mais tout ceci est une autre histoire...

Merci en tout cas à Delambily pour ces précisions.

A bientôt  

Christiane
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 10:32

Bonjour
De toute les manières, une citation à l'ordre de l'Armée
- ici devrait s'intituler à l'ordre de l'Armée de Mer
- ne pourrait être attribuée que par le Ministre de la marine ( pour les personnels ne relevant pas du commandant en chef des forces maritimes ) ou par l'amiral de la flotte, commandant en chef les forces maritimes françaises. (INSTRUCTION du 20 octobre 1939, relative à l'attribution de la Croix de guerre 1939J.O. du 28 octobre 1939 - Page 12695)
-ferait l'objet d'une parution au Journal officiel...
A+
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 11:16

... et ne serait pas attribuée en 1940 à un matelot engagé en 1942, au titre d'un bâtiment sur lequel il n'a pas embarqué...
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 13:35

Bonjour.
Et puisque vous évoquez un problème de date (vous dites engagé en 1942). Robert s'est engagé le 16/04/1941. Mais en 1940, selon ce que je sais de lui, et en mai de surcroit, il est mousse.
Alors son fils voudrait savoir dans quelle mesure (quelles conditions) un mousse de 17 ans, peut se retrouver embarqué dans un conflit...
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 13:56

Bonjour,

Oui, 1941.

Pour ce qui est des mousses, au 20e siècle, deux types de situation :

- les mousses de la Marine marchande : embarquent sur les bâtiments de commerce et de pêche. Pour faire simple, c'est la version maritime du travail à 14 ans et de l'apprentissage.

- Les mousses dans la Marine nationale : ils sont formés à l'École des Mousses, deviennent matelots (ou apprentis-marins ?) à l'issue de leur scolarité, et sont dirigés vers les écoles de spécialité. Ils embarquent pendant leur scolarité sur les annexes de l'École mais ne sont pas intégrés en tant que mousses à l'équipage d'un bâtiment quelconque.

En juin 1940, les mousses présents à l'Ecole embarquent sur le cuirassé Paris, et finissent par arriver à Toulon après un périple passant par l'Angleterre et l'Afrique du Nord.

Si, par hypothèse, un inscrit maritime avait été encore mousse à l'âge d'appel de sa classe, il aurait été "levé" et incorporé aux Équipages de la Flotte en tant qu'apprenti-marin puis matelot, mais en aucun cas en tant que mousse de la Marine nationale.

Un embarquement sur le Siroco en tant que "mousse" me parait tout à fait exclu. Il serait du reste contradictoire avec un engagement volontaire en 1941.
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 16:44

VAN DEN BROCKE a écrit:
[…] document dactylographié datant du 11/05/1940, signé par le commandant de vaisseaux PEROUX.
Ce document m'intrigue, par sa date surtout.[…]
Accessoirement, à cette date-là, l'amiral Abrial n'était évidemment pas commandant de la 10è division de torpilleur.
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 17:18

... mais "Amiral Nord".

De surcroît, commander une division de torpilleurs est plutôt du niveau Capitaine de Vaisseau (voire Capitaine de Frégate ?)
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 19:40

Bonsoir Madame
Salut à Tous,

Mon papa a également servit sur l'Emile Bertin, de mai 1938 à mars 1942 et à nouveau au groupe Bertin-Suffren de juin 1955 à septembre 1957.

Dans mon message, je n'ai pas jugé bon de lister les incohérences du document analysé ci-dessus.

Le commandement de la 10ème DT est assuré par le CF MOLAS Jean Marie Antoine Victor, commandant du torpilleur l'Epée (renommé l'Adroit, le 1er avril 1941) du 1er décembre 1939 au 26 juin 1941. Capitaine de frégate depuis le 1er mai 1936, il est nommé capitaine de vaisseau le 15 juin 1942. Son nom n'apparaît pas sur la liste des officiers d'active du 1er octobre 1948.

Cordialement,

André Delambily
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 20:07

Réponse à Delambily.
Désolée, mais nos pères ne se sont pas rencontrés sur " l'Emile Bertin". Il en est "débarqué" le 23/11/1935.
Puis c'est le cuirassé "Jean Bart" et "L'Océan".
Le 10 mai 1938, mes parents se sont mariés ...pour le meilleur.

Concernant le document, je trouve très bien que vous mentionniez toutes les incohérences. Ainsi, le visiteur pourra juger.

Question à Bleu Marine.
Pensez-vous possible qu'un jeune-homme de 17 ans (toujours mon Robert) ait pu participer à la bataille de Narvik ?
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 20:47

VAN DEN BROCKE a écrit:
Pensez-vous possible qu'un jeune-homme de 17 ans (toujours mon Robert) ait pu participer à la bataille de Narvik ?

Ca me parait tout à fait possible s'il naviguait à cette époque dans la Marine marchande, en tant que mousse ou jeune marin.

Outre les "croiseurs auxiliaires" (paquebots) très fréquemment cités (El-Djezaïr etc.), nombre de cargos ont partipé à l'expédition de Norvège. Voir par exemple cette page.
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 21:16

Il était normal jusqu'à une époque récente d'embarquer des jeunes ( en fonction de l'age légal pour commencer à travailler) de mémoire les pilotins et les mousses étaient généralement mineurs

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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 21:22

david a écrit:
Il était normal jusqu'à une époque récente d'embarquer des jeunes (en fonction de l'âge légal pour commencer à travailler) de mémoire les pilotins et les mousses étaient généralement mineurs
… et ce d'autant plus que la majorité était à l'époque de vingt et un ans.

Si l'on avait dû attendre 21 ans pour servir (ou "conscrire") dans la marine (ou dans l'armée) cela aurait sérieusement vieilli les effectifs.
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MessageSujet: Re: Le DT Torpilleur SIROCO en mai 1940   Jeu 08 Déc 2016, 21:32

D'accord avec DahliaBleue pour ce qui est des engagés volontaires.

Pour les conscrits, le déroulement normal en temps de paix était le suivant (au moins avant 1914) :
- conseil de révision l'année des 20 ans (année de la "classe")
- appel et incorporation l'année suivante.
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