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 une (évitable) défaite britannique

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warburton
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MessageSujet: une (évitable) défaite britannique   Mar 01 Nov 2016, 18:51

Coronel.
il y a 102 ans.
désastre dû à la "fine équipe" qui sévissait alors à l'Amirauté.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Mer 02 Nov 2016, 15:20

Bonjour,
C'est, pour le moins, catégorique et expéditif comme commentaire. lol! Wink
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david
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Mer 02 Nov 2016, 17:00

je vais répondre car je sens que vous voulez parler de cet situation tactique. Je pense que cet affrontement aurais eu lieu quoi qu'il arrive et ce pour diverses raisons.

1 le cap Horn doit être absolument garder pour protéger la flotte du nitrate. Nitrate utile à l'éffort de guerre.

2 l'affectation principale de la flotte reste la mer du nord. Il est hors de question de soustraire un navire pour une station lointaine.

3 la royal Navy compte sur la marine nippone pour purger le Pacifique.

4 la flotte de l'amiral Von Spee est une flotte peu active face aux autres corsaires allemands. et qui de mémoire donne l'impression d'une escadre peu dangereuse après Tahiti

5 la flotte Anglaise n'a tout simplement pas assez de croiseur et doit jouer aux vases communiquant pour renforcer une station relire le point 2 lol!


Les navires de Cradock sont tout ce que peux opposer la navy aux allemands. Et même avec le renfort du canopus ( je crois que c'est lui ) ils auraient peut etre endommager un croiseur cuirassé mais le cuirassé aurais sentis la pillule passé aussi car de mémoires il est équipé de tourelle barbette donc non protégé.

par contre Sppe a commis pour moi une erreur tactique en restant dans les parrages il aurait du repartir vers le pacifique central après son escale à Valparaiso en sacrifiant un navire vers le Horn





_________________
je ne suis pas fou, juste un peu cinglé
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warburton
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Mer 02 Nov 2016, 17:35

bonjour Loïc
en parlant de fine-équipe, je pense m'être montré très modéré.
le bilan de ces incapables:
août-septembre - échappée des Gœben et Breslau.
ordres, contrordres, désordre… et la Turquie entre en guerre.
septembre - le triplé de l'U.9
trois grands croiseur patrouillant à faible vitesse et sans escorte. 1450 morts.
novembre - Coronel
2 croiseurs cuirassés perdus et plus de 3100 morts.
le même mois - attaque ridicule et prématurée des Dardanelles.
ce qui va donner l'éveil aux Ottomans, et provoquer le désastre quelques mois plus tard (252.000 morts), sans compter les nombreux cuirassés perdus.
on peut y ajouter la bataille d'Héligoland, en août.
sans la clairvoyance de Jellicoe, qui dépêcha Beatty en soutien…
fort heureusement pour les Alliés, Coronel va provoquer le retour de Fisher.
hélas, bien qu'étant opposé à "l'aventure" des Dardanelles, il ne pourra rien faire…

bonsoir David
les Good Hope et Monmouth étaient armés par des réservistes inexpérimentés.
les Scharhorst et Gneisenau étaient des champions de tir.
"on" refuse à Cradock le renfort de la Defence, navire plus puissant et disposant d'un équipage d'active…
"on" a envoyé Cradock et ses hommes au massacre.
ce "on" était réputé inapte aux fonctions qu'il occupait; il a eu de la chance aux Falklands; surpris en train de charbonner… lol!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Jeu 03 Nov 2016, 12:15

Bonjour, Very Happy

Cà me fait un peu penser aux commentaires footballistiques, après une défaite..."Ils ont été nuls!", car, en général, dans ce contexte, on a tendance à passer sous silence les compétences de l'adversaire.  lol!

L'expédition des Dardanelles, effectivement, méritait des coups de pieds aux fesses, mais pour le reste, c'est plus discutable.

Aux Falklands, une fois, repérés, bons canonniers ou non, les Allemands n'avaient aucune chance de s'en sortir, aussi bien en vitesse, calibre et poids de salves. Les HMS Inflexible & Invincible alignaient, à eux seuls, 16 pièces de 305, côté allemand, les Gneisenau & Scharnhorst, 16 pièces de 203 mm (dont 4 en tourelles, pour chacun d'eux); sur ce seul plan, c'est l'exact contraire de ce qui s'était passé à la bataille de Coronel, même si, pour cette dernière, le déséquilibre était beaucoup moins flagrant.

Le succès britannique et les "certitudes" acquises aux Falklands, avec les battlecruisers, auront de lourdes répercussions dans le futur, notamment, au Jutland, en mai 1916, sans parler de "l'escarmouche" de Dogger Bank, en janvier 1915, qui aurait du alerter l'Amirauté.

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warburton
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Jeu 03 Nov 2016, 17:15

argh !
c'est pas pour enquiquiner les mouches (bien que je déteste les insectes), mais…
les Scharshort portaient du 210; non du 203. y'a une erreur dans ce bouquin.
c'était, plus précisément, des: 21 cm SK L/45 C/04.
je revois ma doc, et je reviens vous parler de sturdee…
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Jeu 03 Nov 2016, 17:25

warburton a écrit:
argh !
c'est pas pour enquiquiner les mouches (bien que je déteste les insectes), mais…
les Scharshort portaient du 210; non du 203. y'a une erreur dans ce bouquin.
c'était, plus précisément, des: 21 cm SK L/45 C/04.
je revois ma doc, et je reviens vous parler de sturdee…

Il y a, apparemment, eu une erreur de typo (non corrigée), le calibre exact était de 20,93 cm (209,3 mm)... il y a un "9" qui a sauté. lol!
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Jeu 03 Nov 2016, 17:43

sturdee 2, le retour.
l'animal n'a règnè que trois mois; mais quel festival !
Fisher (comme beaucoup d'autres) ne le tenait pas en très haute estime.
mais cet arriviste savait se faire marionnette.
le triplé de l'U.9:
malgré les inquiétudes de Keyes et Tyrwhitt, il a maintenu ces stupides patrouilles.
Coronel:
c'est lui qui a refusé le Defence à Craddock.
comme tous les responsables incapables, il a ensuite fait porter le chapeau aux exécutants; Milne et Troubridge pour l'affaire du Gœben, Cradock pour Coronel, etc…
et, cerise sur le gâteau, il s'est offert le luxe de critiquer la tactique de Jellicoe au Jutland !
comment disait Audiard ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Jeu 03 Nov 2016, 17:52

warburton a écrit:
sturdee 2, le retour.
...et, cerise sur le gâteau, il s'est offert le luxe de critiquer la tactique de Jellicoe au Jutland !
comment disait Audiard ?

En l'occurrence, il n'avait pas été le seul. lol!
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Jeu 03 Nov 2016, 18:13

il se voyait déjà "calife à la place du calife"…
il est vrai que le nom d'Iznogoud lui aurait convenu. Mr.Red
pas de bol, c'est Beatty qui a décroché la timbale !
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Jeu 03 Nov 2016, 22:28

Citation :
[…] les Schar[n]horst et Gneisenau étaient des champions de tir […] les Good Hope et Monmouth étaient armés par des réservistes inexpérimentés.[…]
Plus exactement : « en grande partie formés de réservistes, mal entraînés. ».
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Ven 04 Nov 2016, 00:19

bof; cela revient au même; aller au combat avec ça… autant se suicider tout de suite.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Ven 04 Nov 2016, 10:00

Bonjour,
Les exercices de tir (réguliers) à grande distance (entre autres) avaient été instaurés, assez tard, dans la RN; de mémoire, les premiers tirs à 10 000 yards avaient été "planifiés" en 1912/1913 ; en 1905, la distance en usage était de l'ordre de 4000 yards, au maximum, son augmentation avait été la conséquence de la guerre navale russo-japonaise - les français inaugureront les tirs à plus de 4000 m, en 1905 -.

Le seul site, suffisamment spacieux, où la RN pouvait y procéder était Scapa Flow, d'où la mise en place, en 1913-1914, d'un "tour de service".

Historiquement, le service des poudres britannique et, bien souvent, les commandants d'unité étaient avares en munitions (même d'exercice) - quelques décennies plus tôt, ils devaient payer sur leur propres deniers, un stock de poudre d'exercice (souvent de médiocre qualité et rebutée), s'ils désiraient entrainer leurs équipages aux tirs réels -.

Les exercices courants de "canonnage", bien que quasi-quotidiens, se résumaient à la mise en batterie, à la simulation des différentes manœuvres de chargement, déchargement, réglages, mais sans tirer le moindre coup de canon, ou, alors, de temps en temps, on se limitait à servir une ou deux pièces de petit ou (parfois) moyen calibre. Tout le monde s'en satisfaisait et, une fois tirer deux ou trois coups, pour faire du bruit, on remballait les outils, on remettait les tapes de bouche, plus un p'tit coup de chiffon et le tour était joué.

Avant 1914, on raisonnait plus en poids de salve qu'en précision (les vieilles habitudes ont la vie dure) et, pour beaucoup, le tir à "longue distance" était du gaspillage.
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Ven 04 Nov 2016, 13:50

pour les Falklands, il y a une explication, celle d'un télégramme reçu par l'amiral von spee, mais venant de l'amirauté.....britanique.

télégramme lui ordonnant d'aller au Falklands....cqfd.

mais ce que je ne comprend pas, c'est son attitude durant la bataille, plutôt que de coincé la flotte dans la rade, au pire en sacrifiant un navire (au mieux en immobilisant la flotte britanique, voir en la mettant hors combat). Non il prend la fuite, or il connait les performances des ses navires en terme de vitesse réel (carénage sale etc etc) et celles des anglais.
la fuite était voué a l'echec..
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Ven 04 Nov 2016, 14:41

Au mouillage, il se serait fait démolir sur place, vu l'infériorité de son artillerie.
C'est la seule situation où un chef d'escadre est "autorisé" à essayer de refuser le combat, quand la disproportion des forces est patente.
Avec un peu de chance, si la météo est "favorable" (bancs de brouillard, mauvaise visibilité), la mer grosse et l'heure propice (arrivée de la nuit), il est possible d'espérer se sortir du mauvais pas.
Cà, aussi, datait du temps de la voile, où les variations de vents pouvaient être importantes d'un secteur à l'autre, mais face à des bâtiments dotés de turbine à vapeur, à qui on rendait, facilement, 5 noeuds, avec une machinerie alternative, et que la météo n'était pas au rendez-vous, c'était peine perdue.
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Ven 04 Nov 2016, 18:56

bonsoir
la gaffe de Spee a été de vouloir attaquer les Falklands. le commandant du Gneisenau le lui avait déconseillé.
j'ai lu quelque part qu'aux Dardanelles, le commandant de la Queen Elisabeth avait reçu l'ordre de ne pas trop tirer, afin d'éviter l'usure de ses canons… Shocked
si j'en crois mes livres, le tir à grande distance déplaisait aux officiers de la Royal Navy, trop "scientifique" peut-être…
en 1941, dans un rapport à l'Amirauté, l'amiral Cunningham déclarait que la bonne distance de tir - pour la Flotte de Méditerranée - était le bout-portant (il précisait: 2000 mètres ou moins).
je le cite: "distance à laquelle même un officier canonnier ne peut manquer le but"…  un certain sens de l'humour. Mr.Red
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Sam 05 Nov 2016, 11:56

Loïc Charpentier a écrit:
Au mouillage, il se serait fait démolir sur place, vu l'infériorité de son artillerie.
C'est la seule situation où un chef d'escadre est "autorisé" à essayer de refuser le combat, quand la disproportion des forces est patente.
Avec un peu de chance, si la météo est "favorable" (bancs de brouillard, mauvaise visibilité), la mer grosse et l'heure propice (arrivée de la nuit), il est possible d'espérer se sortir du mauvais pas.
Cà, aussi, datait du temps de la voile, où les variations de vents pouvaient être importantes d'un secteur à l'autre, mais face à des bâtiments dotés de turbine à vapeur, à qui on rendait, facilement, 5 noeuds, avec une machinerie alternative, et que la météo n'était pas au rendez-vous, c'était peine perdue.


c'est pas lui qui est au mouillage c'est les britanniques.....
les mémé pritons avaient mis le canopus (de mémoire) comme batterie flottante pour paré à cette eventualité...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Lun 07 Nov 2016, 13:41

warburton a écrit:
sturdee 2, le retour.
l'animal n'a règnè que trois mois; mais quel festival !
Fisher (comme beaucoup d'autres) ne le tenait pas en très haute estime.
mais cet arriviste savait se faire marionnette.
...Coronel:
c'est lui qui a refusé le Defence à Craddock.
comme tous les responsables incapables, il a ensuite fait porter le chapeau aux exécutants... Cradock pour Coronel, etc…

J'avoue, je n'ai pas une idée très précise des évènements des Mers du Sud (Pacifique & Atlantique confondues), en 1914, alors je vais faire appel aux bouquins existants.  study

Dans The Great War at Sea (1914-1918), de Richard Hough (1983), la décision d'envoyer le HMS Defence rejoindre le Cruiser Battle Squadron, qui croisait en Atlantique, alors qu'il avait été, initialement, prévu de l'expédier, sur ordre  de W. Churchill, First Sea Lord, en renfort à Cradock, reviendrait à ce dernier (Cradock).

Le 18 octobre, le HMS Caponus avait signalé à Cradock, au mouillage à Port Stanley, qu'il lui fallait, encore, une semaine pour rallier, car il ne pouvait pas  dépasser 15 noeuds, dans le meilleur des cas. Cradock avait, alors, considéré que c'était plus un boulet, le contraignant à naviguer, péniblement, à 12 noeuds, qu'un renfort sérieux. Donc, il "proposera", également, que le Canopus finisse "tranquillement" son armement, puis se démerdave pour essayer de rejoindre son escadre, qu'il avait décidé d'emmener dans le Pacifique sud, sans l'attendre.

Apparemment,  comme bien d'autres, au sein de la RN, il avait l'escapade du Goeben en travers de la gorge, ne voulait pas une réédition avec l'escadre de Spee, mais ne se faisait, clairement, aucune illusion sur la réussite de sa mission, puisque, avant de lever l'ancre, il brulera ses décorations dans le jardin du gouverneur, auquel il confiera un paquet à transmettre à l'Amirauté, quand sa mort aura été officiellement confirmée.

Le 25-26 octobre 1914, Cradock finit par ordonner au HMS Defence de le rejoindre.

Son message à l'Amirauté, le 26.10 :

Citation :
With reference to orders ... to search for enemy, and our great desire for early success, consider it impracticable, on account of Canopus's slow speed, to find and destroy enemy's squadron. Consequently have ordered Defence to join me. Canopus will be employed on necessary convoying of colliers ...

Le premier qui restera sec et un poil de mauvaise humeur, à réception dudit message, n'est autre que ton "grand copain" WC lol! ...du genre "mais qu'est-ce qu'il me fait, ce c...-là?"

Nouveau message de Cradock à l'Amirauté, le 28.10, au soir :

Citation :
Defence is to remain on East Coast . . . This will leave sufficient force on each side in case the hostile cruisers appear there on the trade routes . . .

Euh...mais il persiste & signe le Cradock ! What the fuck ?!?

En résumé, Cradock avait passé son temps à chouiner sur la faiblesse de ses forces, mais s'était "débrouillé" pour se priver de tout renfort, alors qu'il savait, parfaitement, qu'il allait au casse-pipe en situation d’infériorité. L'héroïsme "imbécile", c'est beau, mais jusqu'à une certaine limite! Après, il est aisé de faire retomber la faute sur des décideurs à 10 000 bornes de là, n'est-il pas ?  Wink
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Lun 07 Nov 2016, 14:32

bonjour Loïc
je tombe des nues !
d'après mes sources, le dernier message que vous citez est de sturdee… scratch
retour à la case départ. je vais devoir réétudier la question.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Lun 07 Nov 2016, 15:49

warburton a écrit:
bonjour Loïc
je tombe des nues !
d'après mes sources, le dernier message que vous citez est de sturdee… scratch
retour à la case départ. je vais devoir réétudier la question.

Y a pas de mal. Wink De mon côté, je m'en vais aller feuilleter un ou deux autres bouquins, pour vérifier si çà se recoupe ou se contredit. Very Happy
... mais les messages du 26 & 28 octobre semblent, clairement, adressés par Cradock à l'Amirauté.
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Lun 07 Nov 2016, 16:08

première vérification:
"Coronel et les Falklands" (John Irving, Payot, 1928), page 98.
message de l'Amirauté à Cradock le 28 octobre:
"Defence doit rester à l'est sous les ordres de Stoddart; ceci laissera une force suffisante de chaque côté (de l'Amérique du sud), au cas ou les croiseurs ennemis s'y montreraient".
l'auteur étant capitaine de corvette (en retraite), de la Royal Navy, j'ose croire qu'il ne dit pas n'importe quoi.
Hough… auteur à succès… je suis un peu méfiant… (sans vouloir vous offenser).
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Lun 07 Nov 2016, 17:25

J'ai passé en revue, deux autres bouquins...

Castle of Steel, de Robert K.Massie ....







Et l'incontournable From the Dreadnought to Scapa Flow - Volume II, the war years : To the eve of Jutland (1914-1916), d'Arthur J. Marder...









Au final, ces deux bouquins confirment que l'ordre de maintien du HMS Defence en Atlantique émanait bien de l'Amirauté mais, toute fois, relèvent, dans un bel unisson, que Cradock n'avait tenu aucun compte des consignes de l'Amirauté, qui lui demandaient, impérativement, d'attendre l'arrivée du HMS Canopus - sensé jouer le rôle de "Citadelle" (sic) dans la ligne de bataille -, plongeant, tout le monde, dans la perplexité et l'inquiétude, alors, même, que le fauteuil du First Sea Lord s’apprêtait à changer d'occupant, le 30 octobre, Fischer succédant, ce jour-là, à Churchill (voir dernier extrait de Castle of Steel, le premier cité)

NOTA : Désolé pour les extraits en anglais, mais ils sont beaucoup trop long à traduire. Boulet
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Lun 07 Nov 2016, 17:43

Loïc Charpentier a écrit:
J'ai passé en revue, deux autres bouquins […] Castle of Steel, de Robert K.Massie […]

Et l'incontournable From the Dreadnought to Scapa Flow - Volume II, the war years : To the eve of Jutland (1914-1916), d'Arthur J. Marder […] Au final, ces deux bouquins confirment que l'ordre de maintien du HMS Defence en Atlantique émanait bien de l'Amirauté mais, toute fois, relèvent, dans un bel unisson, que Cradock n'avait tenu aucun compte des consignes de l'Amirauté, qui lui demandaient, impérativement, d'attendre l'arrivée du HMS Canopus - sensé jouer le rôle de "Citadelle" (sic) dans la ligne de bataille -, plongeant, tout le monde, dans la perplexité et l'inquiétude, alors, même, que le fauteuil du First Sea Lord s’apprêtait à changer d'occupant, le 30 octobre, Fischer succédant, ce jour-là, à Churchill (voir dernier extrait de Castle of Steel, le premier cité)

NOTA : Désolé pour les extraits en anglais, mais ils sont beaucoup trop long à traduire. : boulet:
Pas grave : ils sont assez compréhensibles ainsi…
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Lun 07 Nov 2016, 18:03

d'autant plus qu'à de rares exceptions près ( Mr.Red ), les livres ou articles français traitant de la guerre navale en 14-18…
argh ! tel l'adolf moyen me voila engagé sur deux fronts… (ici, et le F-35). sais plus où donner de la tête, moi…
les deux bouquins cités manquent à ma collection; avec quelques autres dont le "révisionniste" Sir John Fisher de Lambert.
j'ai fait l'inventaire: à peu près 80 livres et articles (papier ou écran) concernant le premier conflit mondial.
@ Loïc
Fisher a succédé à Battenberg en tant que First Sea Lord.
Churchill était First Lord of the Admiralty; nuance ! lol!
c'est pourtant simple; c'est anglais…
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une (évitable) défaite britannique   Lun 07 Nov 2016, 18:28

warburton a écrit:
d'autant plus qu'à de rares exceptions près ( Mr.Red ), les livres ou articles français traitant de la guerre navale en 14-18…
argh ! tel l'adolf moyen me voila engagé sur deux fronts… (ici, et le F-35). sais plus où donner de la tête, moi…
les deux bouquins cités manquent à ma collection; avec quelques autres dont le "révisionniste" Sir John Fisher de Lambert.
j'ai fait l'inventaire: à peu près 80 livres et articles (papier ou écran) concernant le premier conflit mondial.
@ Loïc
Fisher a succédé à Battenberg en tant que First Sea Lord.
Churchill était First Lord of the Admiralty; nuance ! lol!
c'est pourtant simple; c'est anglais…

Oups! J'ai diagonalisé trop vite. Mea Culpa, mea maxima culpa. Boulet
Cela dit, l'avis général converge sur un même constat, Cradock, à un moment, s'est enfermé dans sa bulle et a (mal) traité le problème à sa façon.
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une (évitable) défaite britannique
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