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 question qui peut paraitre bête…

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Jeu 22 Sep 2016, 16:30

warburton a écrit:
[…] un exemple : Malaya et ce guignol est un historien ! : baton:
Pour ce coup, le "vrai" BB-6 est l'USS Kentucky (donc numéro déjà attribué, ce qui n'est pas le cas des PG-73 -> 84).

En plus le Pennant Number du Malaya n'était pas '06' mais '01'.
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NIALA
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Jeu 22 Sep 2016, 16:56

Loïc Charpentier a écrit:
Ne serait-ce pas une "normalisation" de désignations, initiée par les Ricains, dans le cadre d'éventuels exercices combinés OTAN, à partir de laquelle, les bâtiments français y participant, seraient, systématiquement renommés, quelque soit leur identification française ?
Depuis la fin de la WW2, le système US a sérieusement influencé les armées européennes.
Par exemple, je vous défie de trouver, de nos jour, un OdB ou un tableau d'organisation d'unité qui ne répond pas aux normes OTAN (sous-entendus US Army, US NAVY...). Précédemment, l'armée allemande, française, etc. avaient, chacune, leur symboliques propres.

Loic, les 9 avisos coloniaux ont été construits de 1927 à 1940, seuls quatre subsistaient à la fin de la guerre, dont un hors d'usage; alors la nomenclature OTAN n'a strictement rien à voir, l'OTAN n'existait même pas à leur entrée en service lol!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Jeu 22 Sep 2016, 17:48

... mais je me méfie de l'administration américaine, même militaire, car elle peut largement rivaliser avec la notre, voire la dépasser, dans le domaine "courtelinesque"
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Jeu 22 Sep 2016, 19:15

NIALA a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Ne serait-ce pas une "normalisation" […] dans le cadre d'éventuels exercices combinés OTAN […]
[…] les 9 avisos coloniaux ont été construits de 1927 à 1940, seuls quatre subsistaient à la fin de la guerre, dont un hors d'usage; alors la nomenclature OTAN n'a strictement rien à voir, l'OTAN n'existait même pas à leur entrée en service : lol!:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Depuis la fin de la WW2, le système US a sérieusement influencé les armées européennes.
Par exemple, je vous défie de trouver, de nos jour, un OdB ou un tableau d'organisation d'unité qui ne répond pas aux normes OTAN (sous-entendus US Army, US NAVY…). […]
Indubitablement. Mais ça ne va pas jusqu'à attribuer un numéro de coque étasunien aux bâtiments alliés.
La norme s'applique bien, en revanche, à la numérotation des Task Force, Task Group etc. Mais ce sont là des articulations opérationnelles occasionnelles et non permanentes.
Loïc Charpentier a écrit:
[…] je me méfie de l'administration américaine, même militaire, car elle peut largement rivaliser avec la notre, voire la dépasser, dans le domaine "courtelinesque"
Citation :
Ne serait-ce pas une "normalisation" de désignations, initiée par les Ricains, dans le cadre d'éventuels exercices combinés OTAN, à partir de laquelle, les bâtiments français y participant, seraient, systématiquement renommés, quelque soit leur identification française ? […]
Cette éventualité n'aurait porté (dans le cas des avisos coloniaux) que sur le La Grandière et le Dumont d'Urville, les deux seuls à avoir connu l'ère Otan. Et encore, selon notre source, au contraire du Dumont d'Urville (PG-77 ??) le La Grandière ne se trouve pas affublé d'une telle désignation, alors qu'il a été déployé en Corée, en 1950. Certes pas sous le régime Otan, mais sous la bannière de l'ONU.

Dans cette hypothèse, tous les bâtiments français et alliés (depuis 1949) auraient alors une désignation de nomenclature "Otan" (calquée sur le modèle de l'US Navy ? pourquoi pas ?).

En fait les seuls bâtiments étrangers (à l'US Navy) ayant reçu une nomenclature US, sont ceux qui ont été transférés ou prêtés à des marines amies ou bien construits sous contrat Off-Shore.

La question a été abordée ici, dans ce sujet spécifique.

On y constatera d'ailleurs (à propos des E50) que l'US Navy se trouve avoir eu (vers 1955) une velléité d'appropriation indue de ces quatre bâtiments. Si l'on en croit "NavSource".
Serait-ce également le cas pour les sept avisos coloniaux précités ? scratch
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warburton
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Jeu 22 Sep 2016, 21:03

DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
[…] un exemple : Malaya et ce guignol est un historien ! : baton:
Pour ce coup, le "vrai" BB-6 est l'USS Kentucky (donc numéro déjà attribué, ce qui n'est pas le cas des PG-73 -> 84).

En plus le Pennant Number du Malaya n'était pas '06' mais '01'.

ce n'est pas cela; ce gugusse applique le système US à la royal Navy !
ainsi d'ailleurs qu'aux autres marines. historien… affraid
il en existe de meilleurs sur ce forum !
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Ven 23 Sep 2016, 10:07

warburton a écrit:
[…]
Citation :
Pour ce coup, le "vrai" BB-6 est l'USS Kentucky (donc numéro déjà attribué, ce qui n'est pas le cas des PG-73 -> 84).

En plus le Pennant Number du Malaya n'était pas '06' mais '01'.
ce n'est pas cela ; ce gugusse applique le système US à la Royal Navy !
ainsi d'ailleurs qu'aux autres marines. historien… : affraid: […]
… 'm'suis sans doute mal exprimée.  Embarassed

Ce gugusse se prétend historien, mais il semble surtout être principalement un amateur d'aviation (de la Seconde Guerre mondiale).

J'avais bien vu le sigle qu'il attribue au Malaya (= BB-6) (alors que son Pennant Number était '01').

C'est une fantaisie sans fondement ; et qui contribue à répandre (sur la toile notamment, mais peut-être aussi dans ses ouvrages ?) des idées / données fausses.

Appliquer un sigle alphanumérique (US) à un bâtiment d'une marine étrangère n'en fait pas une propriété de l'État fédéral US. Surtout si cette démarche est le fait d'un particulier, même prétendument historien.
Tout au plus, serait-ce (pour lui) une commodité de classement. Et que l'Otan pratique en effet pour son propre compte, puisqu'elle utilise les sigles d'inspiration US (pour lister des participants à une opération ou à un exercice, par exemple) sans pour autant en provoquer l'inscription sur la coque.

Par ailleurs, selon le même principe, l'US Navy est libre d'utiliser ses "Blocks Numbers" comme elle l'entend. Si ça l'amuse d'attribuer un numéro, dans sa nomenclature, à des bâtiments étrangers, ça n'en fait pas pour autant des propriétés de l'État fédéral US. Mais ça peut être vu comme une éventuelle place, réservée, en vue d'une future (?) incorporation.

C'est ce qui s'est passé pour les quatre escorteurs rapides (E50) de notre marine, qui se sont vus attribuer, vers 1956 donc a posteriori, des numéros (DE-1016 à DE-1019) de la nomenclature US, alors qu'ils n'ont jamais été payés sous contrat off-shore ni même rachetés/remboursés.

Je me demande toutefois si ce fameux "Block Number" n'aurait pas été effectivement prévu (pour les quatre ER qui devaient suivre, du Le Breton au Le Béarnais - v.note) mais dont le financement off-shore n'aurait finalement pas été assuré. Et, puisqu'un "Block Number" attribué n'est jamais réutilisé (voir les cas  — nombreux — de séries ou d'unités cancelled dans toutes les catégories), celui des [1016_1019] serait demeuré tel quel dans la nomenclature, sans jamais avoir été concrétisé.

Note : Offshore procurement paid for by the U.S. Navy (MDAP). Designed and built, in France, for the French Navy.
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pascal
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Ven 23 Sep 2016, 10:53

le site Acepilots ne fait que reprendre les référence du registre d'identification de de l'ONI BB-6 pour le Malaya et BB-7 pour le Barham repris comme sous classe QE par l'US Navy
Il serait intéressant de savoir quel est le BB-1 britannique pour l'ONI ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Ven 23 Sep 2016, 11:06

DahliaBleue a écrit:

C'est ce qui s'est passé pour les quatre escorteurs rapides (E50) de notre marine, qui se sont vus attribuer, vers 1956 ...

L'air de rien, on se rapproche, tout doucement, de mon hypothèse... lol!
Au moins, une chose est avérée, "l'auteur" de cet article Wiki n'a surement pas inventé ces identifications "folkloriques" US et les a, donc, bien pêchées quelque part. De là à envisager que l'US Navy avait, pour son propre compte, entrepris une "numérotation" arbitraire des bâtiments français (sans nous demander notre avis), il n'y a qu'un pas.

Accessoirement, il est plus simple de noter, pour un mataf américain, sur le livre de bord...croiser sur zone PG-80 ou annoncer," PG 80 on starboard", au lieu de se battre avec Rigault de Genouilly...What ?... Nigaude de Grenouillee? Ay, Ay, Sir! lol!
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Ven 23 Sep 2016, 20:01

pascal a écrit:
le site Acepilots ne fait que reprendre les références du registre d'identification de l'ONI : BB-6 pour le Malaya et BB-7 pour le Barham repris comme sous classe QE par l'US Navy.
Il serait intéressant de savoir quel est le BB-1 britannique pour l'ONI ?
Loïc Charpentier a écrit:
[…] "l'auteur" de cet article Wiki n'a sûrement pas inventé ces identifications "folkloriques" US et les a, donc, bien pêchées quelque part. De là à envisager que l'US Navy avait, pour son propre compte, entrepris une "numérotation" arbitraire des bâtiments français (sans nous demander notre avis), il n'y a qu'un pas.
Accessoirement, il est plus simple de noter, pour un mataf américain, sur le livre de bord… "croisé sur zone PG-80" ou annoncer… "PG-80 on starboard",  au lieu de se battre avec Rigault de Genouilly… What ?… Nigaude de Grenouillee ? Aye, Aye, Sir ! : lol!:
Effectivement, les ONI ne sont que des recensements pratiques destinés à l'identification. Pour les bâtiments de l'US Navy, les numéros de nomenclature allaient de soi, et ont été repris sans altération.
En revanche pour les bâtiments étrangers (alliés ou ennemis) un repère de catégorie leur a été arbitrairement attribué ; unique pour chaque marine, mais répété d'une marine à l'autre. Exemple : BB13 pour HMS King George V, ainsi que pour notre Dunkerque.

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Le code d'identification ressemble (à s'y méprendre) à celui de l'US Navy ; mais pas totalement à l'identique : ainsi le HMS Malaya est-il repéré BB6, alors que dans l'US Navy un cuirassé aurait porté le sigle BB-6.

Finalement, les codes PG 73 à PG 84 des avisos coloniaux en sont peut-être bien tirés (de l'ONI 203), se trouvant placés (par hasard ?) dans un authentique block number vacant de l'US Navy ?

Une bizarrerie cependant : seuls sept des avisos coloniaux y sont recensés, et pas (même) le La Grandière


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 24 Sep 2016, 11:19, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Sam 24 Sep 2016, 11:01

pascal a écrit:
[…] Il serait intéressant de savoir quel est le BB-1 britannique pour l'ONI ?
Spoiler:
 

Le BB1 est donc le Royal Sovereign.

Les autres sont :


  • BB2 Royal Oak
  • BB3 Revenge
  • BB4 Resolution
  • BB5 Ramillies
  • BB6 Malaya
  • BB7 Barham
  • BB8 Warspite
  • BB9 Valiant
  • BB10 Queen Elizabeth
  • BB11 Nelson
  • BB12 Rodney
  • BB13 KGV
  • BB14 PoW
  • BB15 DoY
  • BB16 Anson
  • BB17 Howe
  • CC1 Repulse
  • CC2 Renown


Peut-être le CC3 est-il le Hood ?
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MessageSujet: question qui peut paraitre bête…   Sam 24 Sep 2016, 11:22

oni 201 la flotte de la grande britanie en détail

http://ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/ONI/ONI-201/index.html
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MessageSujet: question qui peut paraitre bête…   Sam 24 Sep 2016, 11:29

oni 201 en pdf !!

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/ONI/ONI-201/ONI-201-I/ONI-201-I.pdf
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Sam 24 Sep 2016, 11:31

C'est clair maintenant, les numéro PG de nos aviso coloniaux correspondent donc à une classification interne à l'US Navy et n'aurait donc jamais du en sortir, c'est donc une grossière erreur d'avoir affublé nos navires de ces numéros dans wiki qui a une vocation internationale.
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MessageSujet: question qui peut paraitre bête…   Sam 24 Sep 2016, 11:32

oni 202 le italiens en pdf

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/ONI/ONI-202/ONI-202.pdf
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Sam 24 Sep 2016, 11:34

NIALA a écrit:
C'est clair maintenant, les numéro PG de nos aviso coloniaux correspondent donc à une classification interne à l'US Navy et n'aurait donc jamais du en sortir, c'est donc une grossière erreur d'avoir affublé nos navires de ces numéros dans wiki qui a une vocation internationale.


exacte ! voir les italien qui ont les même ref !
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MessageSujet: question qui peut paraitre bête…   Sam 24 Sep 2016, 11:48

par contre impossible de trouver l oni 203 qui représente la marine française !

si vous avait une adresse !!
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MessageSujet: Re: question qui peut paraitre bête…   Aujourd'hui à 19:15

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