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 DDH classe Hyūga

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Takagi
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MessageSujet: DDH classe Hyūga   Mer 10 Aoû 2016, 13:06

Le HYŪGA (DDH-181) avec quatre SH-60 J/K sur le pont :


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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Mar 13 Sep 2016, 18:49

Sur cette photo du ISE en train de ravitailler auprès du pétrolier ravitailleur HAMANA, on distingue sur le pont d’envol près du 2 le lanceur vertical Mk41 à seize cellules normalement chargées de 12 missiles anti-sous-marins ASROC et de seize missiles antiaériens RIM-162 ESSM. On voit également un des Phalanx à bâbord arrière. L’hélicoptère sur le pont est un SH-60K. Les DDH de cette classe peuvent embarquer jusqu'à 18 hélicoptères dans leur hangar. Leur parc aérien permanent comprend trois SH-60K de lutte ASM et un MCH-101 de chasse aux mines.


On notera également la tendance des DDH à se couvrir de radomes blancs qui poussent aussi vite que des champignons sur l’aérolithe de l’Etoile Mystérieuse de Hergé.  Mr. Green
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Jeu 15 Sep 2016, 05:10

Bien que les sources ne donnent aux DDH-16 qu'un sonar de coque installé dans le bulbe d'étrave, il est évident qu'ils sont prévus pour recevoir soit un sonar linéaire remorqué soit des leurres anti-torpilles remorqués. Sur cette vue du HYŪGA, on voit clairement les deux orifices sur la gauche du tableau arrière pour le remorquage de ces antennes.


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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Ven 16 Sep 2016, 01:20

Cette vue, prise à l'occasion d'une journée "portes ouvertes" sur le HYŪGA, donne une idée de la taille de l'ascenseur arrière. Elle montre aussi que la plateforme de cet ascenseur occupe pratiquement toute la largeur du hangar, bien moins large que le pont d'envol. Les moteurs de l'ascenseur sont sur les côtés. La plateforme est ici en position basse ; on note que les marquages jaunes, sur le pont du hangar, ne sont pas poursuivis sur la plateforme. Entre le pont d'envol et le hangar, il y a tout un pont occupé par des locaux.


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pascal
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Ven 16 Sep 2016, 07:30

antenne passive ? je ne sais pas (peut-être hein je ne suis pas spécialiste) mais la prise de route silencieuse avec une queue à l'eau peut paraître bien antinomique avec la sécurité et les capacité d'évolution d'un tel bâtiment; à moins que les Japonais développent d'autres tactiques d'emploi ?

voici sur le Fitzgeraid la sortie de l'antenne passive qui n'est pas présente sur tous les Burke on distingue bien en revanche les deux orifices présents sur tous les Burke et le Hyuga



Le Mustin dépourvu du TACTAS




voici ce que çà donne sur une T 23 Captas à gauche antenne linéaire à droite

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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Ven 16 Sep 2016, 11:52

pascal a écrit:
antenne passive ? je ne sais pas (peut-être hein je ne suis pas spécialiste) mais la prise de route silencieuse avec une queue à l'eau peut paraître bien antinomique avec la sécurité et les capacité d'évolution d'un tel bâtiment; à moins que les Japonais développent d'autres tactiques d'emploi ? (...)

Antenne passive ETBF à l'eau, relocalisation et attaque par hélicoptère... Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'antinomique. scratch Les destroyers ASM dotés d'hélicoptères du monde entier le font.
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pascal
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Ven 16 Sep 2016, 14:03

Oui certes mais là on parle d'un bâtiment de 20 000 t et de plus de 200 m ... bon certes c'est un "destroyer" mais néanmoins ...
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Ven 16 Sep 2016, 17:13

Je ne vois pas ce que ça change.
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Ven 16 Sep 2016, 17:52

bonjour
l'USS Wasp possède-t'il ces orifices ? non.
serait-ce pourquoi il n'est pas classé destroyer" ?
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Ven 16 Sep 2016, 18:43

Citation :
Je ne vois pas ce que ça change.

Les procédures d'écoute TBF sont basées sur des sprints suivis de stops afin de trianguler des contacts en régime silence et ce en liaison avec l'(es)'hélicoptère embarqués, ce qui explique notamment que les frégates et destroyers ASM ont des capacités d'accélération importantes (les F70 étaient données à l'époque pour atteindre 30 noeuds en 2/3 minutes à partir du ralenti)notamment conférées par les TAG ...

Ce que je veux dire c'est que ce genre de bâtiment (p-h) n'est pas habituellement dédié en tant que tel à la traque ASM mais plutôt au support d'hélicoptères qui eux peuvent assurer les missions ASM ... Les profils de navigation des escorteurs ASM et des ponts plats ne sont théoriquement pas les mêmes ...

Ceci a peut-être changé notamment du fait que désormais les nouvelles générations d'hélicos ASM (c'est le cas du NH) peuvent agir en autonomie totale et ne dépendent plus du bâtiment pour la tenue de la situation tactique comme c'était le cas avec les WG 13 par exemple. Mais si je me réfère à la photos du tableau arrière du Hyuga et à celle du Mustin il ne semble pas je dis bien il ne semble pas qu'il s'agisse d'orifice dédiés aux queues sonar comme sur le Fitzgerald ou la F 23

Mais çà me turlupine et je vais demander à un "ancien"

Citation :
serait-ce pourquoi il n'est pas classé destroyer" ?
Les Japonais classent leurs ponts plats comme destroyers uniquement pour raison juridique comme les Russes pour passer le Bosphore en respect du traité de Montreux
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Ven 16 Sep 2016, 18:56

bonsoir Pascal
je sais bien; mais ces destroyers m'amusent toujours.
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Sam 17 Sep 2016, 02:40

pascal a écrit:
Les procédures d'écoute TBF sont basées sur des sprints suivis de stops afin de trianguler des contacts en régime silence et ce en liaison avec l'(es)'hélicoptère embarqués,
Jamais entendu dire que ça se faisait comme ça. Au contraire : tronçons d'acoute à vitesse et cap constant, manoeuvres et/ou changements de vitesse pour modifier le défilement et calculer la distance.
Citation :
ce qui explique notamment que les frégates et destroyers ASM ont des capacités d'accélération importantes (les F70 étaient données à l'époque pour atteindre 30 noeuds en 2/3 minutes à partir du ralenti)notamment conférées par les TAG ...
Les F70 ont été conçues à une époque où on n'envisageait pas de les doter d'antennes ETBF. Leur capacité à passer de 0 à 30nd en 3mn visait à pouvoir échapper aux torpilles.

Citation :
(...)Les Japonais classent leurs ponts plats comme destroyers uniquement pour raison juridique comme les Russes pour passer le Bosphore en respect du traité de Montreux
Les Japonais ne classent pas leurs ponts plats comme destroyers. Tous les navires armés de la Force d'Autodéfense sont appelés "escorteurs" indistinctement, ce qui évite les sempiternelles distinctions entre corvettes, frégates, destroyers ou croiseurs selon la taille. Les ISE sont appelés "escorteurs porte-hélicoptères". Ce n'est que dans le sigle OTAN que ces "escorteurs" deviennent DDH. Idem, les AEGIS sont des "escorteurs lance-missiles" qui deviennent des DDG dans leur sigle.
D'ailleurs, de quel traité s'agirait-il ?

Mais on sort du sujet, là...
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Sam 17 Sep 2016, 05:55

Citation :
D'ailleurs, de quel traité s'agirait-il ?
Il me semble que pour le Japon c'est la Constitution de 1947 qui établit indirectement cette limitation par l'interdiction des armes offensives en tant que bâtiment de projection de forces ou de puissance un porte-aéronefs est généralement vu comme un bâtiment offensif sauf à être classé en navire "anti"

Citation :
Jamais entendu dire que ça se faisait comme ça
Les anglo-saxons pratiquent de la sorte, un sprint suivi d'un arrêt en vitesse silence mais il est vrai que eux travaillent avec l'écoute passive depuis plus longtemps que nous l'exemple des F70 est mauvais j'aurai dû prendre les OH Perry par exemple
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Sam 17 Sep 2016, 08:03

pascal a écrit:
Citation :
D'ailleurs, de quel traité s'agirait-il ?
Il me semble que pour le Japon c'est la Constitution de 1947  qui établit indirectement cette limitation par l'interdiction des armes offensives en tant que bâtiment de projection de forces ou de puissance un porte-aéronefs est généralement vu comme un bâtiment offensif sauf à être classé en navire "anti"

On peut consulter une traduction de la constitution de 1946 sur le site de l'université de Montpellier : http://mjp.univ-perp.fr/constit/jp1946.htm

Son article 9 stipule : Aspirant sincèrement à une paix internationale fondée sur la justice et l'ordre, le peuple japonais renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation, ainsi qu'à la menace ou à l'usage de la force comme moyen de règlement des conflits internationaux. Pour atteindre le but fixé au paragraphe précédent, il ne sera jamais maintenu de forces terrestres, navales et aériennes, ou autre potentiel de guerre. Le droit de belligérance de l'État ne sera pas reconnu.

Cet article nie au gouvernement le droit de déclarer une guerre (cf. première et dernière phrases) mais n'interdit pas au Japon de réagir s'il est attaqué. C'est ce qui a été retenu lors de la création des Forces d'Autodéfense, à l'époque de la guerre de Corée et de la menace communiste. Vu de l'étranger ou du point de vue antimilitariste, c'est évidemment ambigu : rien ne ressemble autant à un Harpoon antinavire utilisé offensivement qu'un Harpoon antinavire utilisé en autodéfense... Officiellement, les "moyens d'autodéfense" ne sont pas considérés comme "potentiel de guerre" mis librement à la disposition du gouvernement.
Concrètement, chaque gouvernement doit déposer et faire accepter, sauf s'il endosse celle du gouvernement précédent, par la Diète une "interprétation officielle" de cet article 9. C'est ce contrôle de l'assemblée et les réactions du public, globalement réticent au fait militaire, qui brident (sans jeu de mot) les moyens des forces d'autodéfense. Le Livre Blanc de la Défense japonaise et les budgets doivent être conformes à cette interprétation, et ils sont encore contrôlés et votés par la Diète. C'est par crainte des réactions de la Diète et du public, par exemple, que les ŌSUMI ont été limités en taille et en capacité, afin de ne pas être perçus comme des navires d'assaut. Mais de là à dire que la constitution de 1946 (signée en 47) interdit explicitement tel ou tel type de navire, notamment un porte-hélicoptères, il y a un pas ! Preuve en est que la Diète a accepté, malgré plusieurs changements de majorité en huit ans de mandature, la construction des quatre DDH. Là encore, comme pour les ŌSUMI, ce sont les caractéristiques de ces navires, et par leur type, qui ont été examinés par la Diète. Les ŌSUMI sont des LST, ça ne les rend pas capables d'effectuer un débarquement offensif dans un pays voisin. Les DDH sont des porte-hélicoptères conçus pour servir de navire de commandement à chacune des quatre flottilles d'escorte, si quelqu'un veut considérer que leur armement ou que leurs hélicoptères de transport, de lutte ASM ou anti-mines en font des navires conçus pour l'offensive, libre à lui.
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Sam 17 Sep 2016, 08:16

pascal a écrit:
Les anglo-saxons pratiquent de la sorte, un sprint suivi d'un arrêt en vitesse silence mais il est vrai que eux travaillent avec l'écoute passive depuis plus longtemps que nous l'exemple des F70 est mauvais j'aurai dû prendre les OH Perry par exemple

Les orifices que l'on voit sur le tableau arrière du HYŪGA sont identiques (à la couleur près) à ceux des ARLEIGH BURKE américains.
Lockheed-Martin est en train de concevoir le MFTA (Multi Function Towed Array, antenne remorquée multi-fonctions) pour le monter sur ces destroyers.
La Force Maritime d'Autodéfense est en train d'équiper ses destroyers du même MFTA.

On en conclut ce qu'on veut sur le rôle futur des orifices des HYŪGA.

Et les OH PERRY dotées d'antennes linéaires effectuaient de longs tronçons d'écoute à vitesse et route constantes. Elles ne s'arrêtaient pas, sinon l'antenne se déforme, coule ou flotte, et n'est plus linéaire ce qui la rend inopérante. De mémoire, la vitesse mini de remorquage était de l'ordre de 8nd. Le pistage s'effectuaient en exploitant la vitesse de défilement angulaire et le doppler du signal écouté, ce qui n'a de sens que si la cinématique du porteur de l'antenne est à cap et vitesse constants sur le tronçon d'écoute. Et quand le navire devait effectuer un "saut" à grande vitesse, il était obligé de remonter l'antenne pour éviter qu'elle se casse sous la traction de l'eau.


Dernière édition par Takagi le Sam 17 Sep 2016, 09:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Sam 17 Sep 2016, 08:40

Trois photos du hangar du HYŪGA montrent une caractéristique propre aux DDH japonais.

La première montre le hangar vu depuis l'ascenseur arrière dont la plateforme est à mi-hauteur : on voit que l'ascenseur avant occupe (comme celui de l'arrière) toute la largeur du hangar, un peu plus étroit à l'avant qu'à l'arrière :


Le deuxième montre le hangar vu vers l'arrière depuis l'ascenseur avant. Ce qui est intéressant ici, comme d'ailleurs sur la photo précédente, c'est que l'ascenseur est en position haute mais qu'une autre plateforme a pris sa place pour reconstituer un pont hangar continu. La plateforme qu'on voit en bas de la photo, alignée avec le pont hangar, porte des marquages jaunes qui ne sont pas sur la plateforme de l'ascenseur.


La troisième montre l'avant du hangar. La plateforme inférieure avec les marques jaunes est en position basse, ce qui indique que l'ascenseur (dont on voit les membrures en haut de la photo) va descendre.


Le hangar se prolonge derrière l'ascenseur arrière et devant l'ascenseur avant : la mise en place des plateformes inférieures permet de les relier de manière continue à la partie centrale du hangar et de disposer ainsi d'une place plus importante.

study
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Sam 17 Sep 2016, 21:29

Pour en revenir aux deux orifices disposés sur le tableau arrière des Hyuga à bâbord il s'agit des passes coque du système de leurres anti torpilles Nixie SLQ 25, orifices qui se retrouvent à tribord sur les DDG 51 par exemple

http://mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-countermeasure-SLQ25.htm

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=709

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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Sam 17 Sep 2016, 23:49

pascal a écrit:
Pour en revenir aux deux orifices disposés sur le tableau arrière des Hyuga à bâbord il s'agit des passes coque du système de leurres anti torpilles Nixie SLQ 25, orifices qui se retrouvent à tribord sur les DDG 51 par exemple (...)

... ce qui confirme une des deux hypothèses que j'évoquais au début avant que le fil ne dérape sur les antennes maillées sur des VDS et autres considérations sur l'utilisation des antennes remorquées.
Takagi a écrit:
Bien que les sources ne donnent aux DDH-16 qu'un sonar de coque installé dans le bulbe d'étrave, il est évident qu'ils sont prévus pour recevoir soit un sonar linéaire remorqué soit des leurres anti-torpilles remorqués. (...)

Ceci dit, sur les ARLEIGH BURKE (comme sur les O.H. PERRY qui en étaient équipées ou sur les SANTA MARIA espagnoles), les orifices en question servent aussi à la mise à l'eau et au remorquage du sonar linéaire passif AN/SQR-19 Tactical Towed Array Sonar (TACTAS) qui est remplacé par le AN/SQR-20 Multi-Function Towed Array (MFTA) au fur et à mesure des modernisations des ARLEIGH BURKE. L'antenne du MFTA est un long câble souple de 76mm de diamètre, comme celle du AN/SQR-19.

Les HYŪGA ne sont censés avoir aucun de ces sonars passifs remorqués à l'heure actuelle. Je pense que nous verrons dans quelque temps à quoi sont destinés ces orifices. Mr. Green
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Lun 19 Sep 2016, 18:27

Finalement, le doute est levé : les deux orifices du tableau arrière du HYŪGA sont bien ceux des brouilleurs anti-torpilles Nixie AN/SLQ-25. La présence de deux systèmes Nixie est attestée par diverses sources japonaises. Les HYŪGA n'ont pas (ou pas encore) de sonar linéaire remorqué - wait and see...

Cette recherche m'a permis de voir que:
  • la plupart des sites habituels et quelques ouvrages de référence (exemple Flottes de Combat) ne mentionnent jamais ces Nixie, qui sont pourtant installés sur de très nombreux navires de la Force d'Autodéfense
  • en revanche beaucoup de sites fantasment sur la possibilité d'embarquer des F-35B sur les HYŪGA, bien que le Japon n'en ait aucun en commande

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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Lun 19 Sep 2016, 18:34

Photo montrant un V-22 des US Marines sur le pont du HYŪGA :


La photo montre également une des plateformes triples de tubes lance-torpilles de 324mm ASM, un pont plus bas et en arrière de la vedette.

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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Lun 19 Sep 2016, 19:17

Citation :
la plupart des sites habituels et quelques ouvrages de référence (exemple Flottes de Combat) ne mentionnent jamais ces Nixie, qui sont pourtant installés sur de très nombreux navires de la Force d'Autodéfense

effectivement FDC ne mentionne pas le Nixie sur les Hyuga alors qu'il est mentionné sur tous les destroyers japonais récent par ces mêmes FDC ... peut-être que l'installation du Nixie sur les Hyuga s'est opérée tardivement au cours de la construction voir un rajout durant le neuvage (vers 2012 ?)

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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Mar 20 Sep 2016, 18:04

Une autre vue d'un V-22, cette fois en train de descendre dans le hangar du HYŪGA par l'ascenseur arrière.


Ça rentre… cheers
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Mar 20 Sep 2016, 18:14

quelle est la charge max utile de ces ascenseurs ? sachant que leurs MH 53 sont à plus de 16 t à vide ?
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Mar 27 Sep 2016, 04:19

Une brève vidéo prise le 24 septembre à Niigata montre un détail de fonctionnement des ascenseurs des HYŪGA : juste avant de descendre, la plateforme monte quelques centimètres au-dessus du pont d'envol. Je pense que c'est pour effacer les nombreux verrous qui tiennent la plateforme en position haute.


Vu que le spot d'appontage des V-22 empiète sur la plateforme, et qu'un V-22 dépasse très largement les 16t en opérations, la présence de ces verrous confère à la plateforme une capacité statique de charge supérieure à 16t. La capacité de hissage de la plateforme est bien cachée, mais elle est évidemment supérieure à la masse à vide d'un MCH-101, plus gros hélicoptère que j'ai vu dans le hangar.



Dernière édition par Takagi le Mer 28 Sep 2016, 00:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   Mar 27 Sep 2016, 09:56

Takagi a écrit:
[…] un détail de fonctionnement des ascenseurs des HYŪGA : juste avant de descendre, la plateforme monte quelques centimètres au-dessus du pont d'envol. Je pense que c'est pour effacer les nombreux verrous qui tiennent la plateforme en position haute.[…] : marin:
Détail parfaitement bien vu. Et conclusion ô combien pertinente ! salut
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MessageSujet: Re: DDH classe Hyūga   

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