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 croiseurs lourds et croiseurs légers

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warburton
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 14:40

en plaçant ce lien, je pensais à la comparaison croiseur lourds / croiseur léger.
bataille de la Mer de Barentz: Hipper contre Sheffield et Jamaica.
le calibre des canons ne suffit pas. les hommes peuvent faire la différence.
et sur ce plan là, un Burnett face à un kummetz…
y'avait pas photo !
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 15:05

Loïc Charpentier a écrit:
Ah, bon, les Antilles, la Réunion, la Nouvelle-Calédonie, etc., c'était de la "crotte" ? lol! Wink   A ce jour, tous ces territoires sont, toujours, français, que je sache.
J'avais oublié Diego-Suarez, vu que nous étions aussi à Madagascar. Very Happy
Ils nous auront, quand même, bien "bourrer le mou", les Brits, avec leur devoir de protection envers leurs Dominions, car nous étions, strictement, logés à la même enseigne. Certes, ils avaient l'Empire des Indes, mais nous avions, encore, sur le sous-continent indien, nos Comptoirs (Chandernagor, Pondichéry, Mahé, Yanaon, Karikal).

Peut-être n'ai-je pas été clair ? Il est indéniable que la France avait à l'époque et a toujours (certes un peu moins) des territoires un peu partout (des Antilles à la Réunion, en passant par la Nouvelle-Calédonie et les Marquises, où mourir n'est pas de mise comme disait le Grand Jacques).

Cependant, aucun de ces territoires lointains, même l'Indochine, n'a pour la France la même importance économique, stratégique et symbolique que les Indes, Singapour et la sphère ANZAC ont pour le Royaume-Uni. Les britanniques estimaient que ces territoires devaient et pouvaient être défendus, et ont conçu leur marine dans ce but. La France estimait que la défense de ses territoires lointains était inutile et de toutes façons impossible, et a concentré ses moyens navals sur la mission qu'elle jugeait prioritaire : sécuriser les liaisons avec l'Afrique du Nord.
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pascal
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 15:09

Citation :
Burnett face à un Kummetz…

A sa décharge Oskar Kummetz n'a pas les mêmes directives ni le même genre de patron que Bob Burnett
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 15:09

warburton a écrit:
en plaçant ce lien, je pensais à la comparaison croiseur lourds / croiseur léger.
bataille de la Mer de Barentz:  Hipper contre Sheffield et Jamaica.
le calibre des canons ne suffit pas. les hommes peuvent faire la différence.
et sur ce plan là, un Burnett face à un Kummetz…
y'avait pas photo !

Ne serait-elle pas un poil réductrice cette analyse ? lol! Wink
Il faut, aussi, tenir compte des ordres respectifs, or Kummetz, dans ce seul domaine, était, totalement, coincé.
Sinon, la meilleure utilisation du radar par les Brits, comparée à celle qu'en faisait les Allemands, est de notoriété publique. Pour des raisons assez obscures, ces derniers se reposaient sur la qualité de leurs télémètres stéréoscopiques et le bon emploi du radar de conduite de tir était le domaine "privé", voire le "joujou", de quelques spécialistes, jaloux de leur savoir...s'ils étaient à bord, c'était tant mieux, sinon on faisait avec l'équipe en place. Cette attitude semble assez incompréhensible mais c'était le cas. La Kriegsmarine publiera sa première procédure réglementaire d'utilisation des radars embarqués... début 1945!
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warburton
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 15:23

juste un poil ! (vous me connaissez Mr.Red )
les ordres… m'ouais !
on a dit qu'adolf terrorisait ses amiraux… mais, parce qu'ils le voulaient bien !
les ordres, on peut les violer sans qu'ils crient. lol!
il y avait les soumis (ræder, lütjens, kummetz,…), et les autres (Dœnitz, Marschall).
je me montre parfois un peu critique vis à vis des anglo-saxons; cela ne m'empêche pas de reconnaitre leur valeur.
le fameux "Fighting Spirit" n'est pas une légende.
pour le reste: quelle jolie dérive !
partis des différents types de croiseurs, nous en sommes à parler des empires coloniaux…
ce qui me plait, c'est que vos discours sont complémentaires.
je vais continuer à suivre avec intérêt. merci Messieurs.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 15:43

Francis Marliere a écrit:

Cependant, aucun de ces territoires lointains, même l'Indochine, n'a pour la France la même importance économique, stratégique et symbolique que les Indes, Singapour et la sphère ANZAC ont pour le Royaume-Uni. Les britanniques estimaient que ces territoires devaient et pouvaient être défendus, et ont conçu leur marine dans ce but. La France estimait que la défense de ses territoires lointains était inutile et de toutes façons impossible, et a concentré ses moyens navals sur la mission qu'elle jugeait prioritaire : sécuriser les liaisons avec l'Afrique du Nord.

La culture de l'hévéa, en Indochine, le nickel, en Nouvelle-Calédonie, c'est vrai que ces ressources n'avaient rien de stratégiques. lol!
Cela dit, tu as raison, et sur ce coup-là, les Brits avaient, encore, fait fort, dans le cadre l'Entente Cordiale... The mediterranen sea is your private garden! Pour le reste, Dear Old Friend, faites confiance à la puissante Royal Navy! Comme, à l'époque, nous avions reculé de trois places et, même, probablement, de quatre, dans la hiérarchie navale mondiale, grâce à vingt ans d'errements politiques et de délires "Jeune École", çà arrangeait bien nos bidons. Après 1918, rincés par près de cinq ans de guerre, nous ne risquions pas de remettre en cause leur suprématie navale. On se bouffera bien un peu les doigts, après Mers-el-Kébir, mais, après tout, c'était de la faute de Pétain! Personne ne viendra sérieusement râler, à posteriori, sur l'excessive concentration navale française dans une mer fermée, dont, comme par hasard, les Britanniques détenaient la clé (Gilbraltar!).
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warburton
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 15:47

pour qu'une entente cordiale réussisse, il faut un dominant et un dominé… (vieux proverbe Mr.Red )
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 16:05

Loïc Charpentier a écrit:
La culture de l'hévéa, en Indochine, le nickel, en Nouvelle-Calédonie, c'est vrai que ces ressources n'avaient rien de stratégiques

Tu me fais un mauvais procès : je n'ai pas dit que l'indochine et la Nouvelle Calédonie n'étaient pas importantes, mais qu'elles étaient moins importantes pour la France que les Indes, Singapour et l'ANZAC l'étaient pour la Grande-Bretagne. Nuance de taille.
Aurais-tu été contaminé par l'anglophobie de notre ami Warburton ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 16:11

warburton a écrit:
juste un poil ! (vous me connaissez Mr.Red )
les ordres… m'ouais !
on a dit qu'adolf terrorisait ses amiraux… mais, parce qu'ils le voulaient bien !
les ordres, on peut les violer sans qu'ils crient. lol!
il y avait les soumis (ræder, lütjens, kummetz,…), et les autres (Dœnitz, Marschall).

Raeder, après la gaffe de l'Opération Rheinubung, gardait, soigneusement, le petit doigt le long de la couture de son froc.
Lütjens et Kummertz obéissaient strictement aux ordres ; l'air de rien, c'est l'attitude normale exigée de tout militaire quelque soit son grade et la nationalité de l'armée à laquelle il appartient. Dans l'armée allemande, il était d'usage, avant toute opération, de laisser les subordonnés exprimer leur suggestions et, souvent, de les prendre en compte, mais, une fois que c'était entériné, il n'était plus question de s'en écarter d'un centimètre.... sauf si la situation(offensive!) l'exigeait (ou le permettait), mais il valait mieux sérieusement bétonner ses explications d'après coup. Model fera accepter, en 1943, après Kursk, par Dodolf, un repli de la Heer, mais c'était pour stabiliser le Heeresgruppe Süd et éviter que le reste du front parte en quenouille... çà avait marché! Considéré, dès lors, comme le "Pompier" de la Heer, il renouvellera l'opération, avec les moyens du bords, en 1944, et se suicidera, en allant soit disant "pisser", en avril 1945, considérant qu'il avait failli à sa mission, à l'Ouest.
Quant à Doenitz, il savait faire valoir ses arguments, certes, mais il n'a jamais dérogé aux ordres de son Führer; ce n'est pas pour rien que ce dernier lui confiera les clés du camion, avant de se suicider.
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warburton
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 16:16

anglophobe ! moi ? non, non. d'ailleurs, je suis un "fan" de la Royal Navy (avant 45).
je vais oser une comparaison:
je peux être amoureux d'une femme, mais cela ne signifie pas que j'accepterais qu'elle m'enchaine et me fouette. ce n'est pas mon truc.
je suis sans doute un peu "rétro", mais pour moi l'amitié doit reposer sur le respect mutuel et la confiance.
et sur ce plan là, nos relations avec Albion laissent quelque peu à désirer.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Jeu 16 Juin 2016, 16:25

Francis Marliere a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
La culture de l'hévéa, en Indochine, le nickel, en Nouvelle-Calédonie, c'est vrai que ces ressources n'avaient rien de stratégiques

Tu me fais un mauvais procès : je n'ai pas dit que l'indochine et la Nouvelle Calédonie n'étaient pas importantes, mais qu'elles étaient moins importantes pour la France que les Indes, Singapour et l'ANZAC l'étaient pour la Grande-Bretagne. Nuance de taille.
Aurais-tu été contaminé par l'anglophobie de notre ami Warburton ?

Je suis, avant tout, un ancien marin, sachant que la Royale n'a jamais eu la fibre britannique, en dépit de tous les efforts politiques, diplomatiques et forces démonstrations d'amitié déployées, et, accessoirement, un breton, ceci explique cela. lol! Wink
Après le désastre de Mers-el-Kébir, bon nombre de marins-pêcheurs bretons avaient, brièvement mais ouvertement, fraternisé, avec les équipages de la Kriegsmarine. On n'efface pas, aussi facilement, quatre siècles de guerres navales. lol!
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Ven 17 Juin 2016, 09:53

warburton a écrit:
anglophobe ! moi ? non, non. d'ailleurs, je suis un "fan" de la Royal Navy (avant 45).

Si on ne peut plus taquiner ...


warburton a écrit:
je peux être amoureux d'une femme, mais cela ne signifie pas que j'accepterais qu'elle m'enchaine et me fouette. ce n'est pas mon truc.

Les goûts et les couleurs ...
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Ven 17 Juin 2016, 09:57

Loïc Charpentier a écrit:
Je suis, avant tout, un ancien marin (...) et, accessoirement, un breton, ceci explique cela

Si c'est une œuvre, évidemment c'est différent.

Cela étant dit, il reste difficile de dire que les anglo-saxons nous ont roulé dans la farine avec le TNW étant donné que nous n'avons pas construit touts les unités que ce traité nous accordait. La principale contrainte était budgétaire.
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MessageSujet: croiseurs lourds et croiseurs légers   Ven 17 Juin 2016, 19:08

le budget exister !! mais il a était manger par le béton de la ligne Maginot !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: croiseurs lourds et croiseurs légers   Sam 18 Juin 2016, 18:44

Francis Marliere a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Je suis, avant tout, un ancien marin (...) et, accessoirement, un breton, ceci explique cela

Si c'est une œuvre, évidemment c'est différent.

Je suis le premier à admettre que cette "défiance" vis-à-vis de la Royal Navy, quand on n'a pas appartenu à la Royale, est, difficilement, compréhensible, mais elle est ancrée dans les gènes de cette Arme. De mon temps, il n'était pas possible que matafs français et anglais se croisent dans le moindre troquet, sans que çà tourne au pugilat, sachant que la Royal Navy ne nous porte pas, non plus, dans son cœur (exactement pour les mêmes raisons, mais inverses! Boulet ). Même si, de nos jours, plusieurs décennies étant passées par là, l'ambiance officielle est à l'harmonie confraternelle, les vieilles rancœurs ne sont pas enterrées pour autant.
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