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 1982 : Marine Française quelles capacités ?

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Starshiy
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 13:52

Pour les Alizé, nos camarades aéronautes avaient la (fâcheuse) habitude d'aider au démarrage de la bête DRAA-2A par une application de 2ème degré. Ce qui finissait par se traduire par la rupture d'un guide d'ondes très sensible (quel salaud  Mr.Red  !).
Le fournisseur du radar nous demandait des délais ahurissants pour nous livrer des rechanges... alors que le sous-traitant réel fabriquant pleurait pour avoir des commandes, et pouvait les livrer en ... 15 jours.
Et encore, c'était dans un système logistique contrôlé par l'aéronavale de bout en bout. Pour ce qui est des bâtiments de surface, je préfère m'abstenir sur les pratiques de l'époque, avant que tout ceci ne passe sous l'emprise des services de soutien de la flotte
No more comment
lol!
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pascal
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 14:05

Ces stats ne sont pas à prendre avec des pincettes Loïc ! c'est du vécu tu sais ce que çà signifie ! entre les électroniciens qui s'emm ... sur ce put ... de radar les spécialistes en hydraulique qui dans le même temps recherchent la x ième fuite de la semaine, les électriciens etc etc ... tu te retrouves en cumulant les heures passées par tous ces gens à 35 ou 40 ou 10 h en moyenne même si au final la plupart des avions (sauf les reine du hangar) en déploiement sont disponibles à 6 heures ou moins

pourquoi dis-tu
Citation :
un appareil sophistiqué "d'occase".

on les a achetés neufs ils ont même été construits pour nous ? n'ont été achetées d'occase que quelques cellules stockées à Cuers dans les années 80 je crois comme réserve de pd
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 15:15

Par rapport à la Royal navy, la Marine Nationale de 1982 a l'immense avantage de posséder deux vrais porte-avions ainsi qu'un porte-hélicoptères. En revanche, elle souffre de plusieurs lacunes :

- pas de SSN (le Rubis, à ma connaissance, n'est pas encore entré en service) ;
- moindre nombre de combattants de surface ;
- peu de navires avec des capacités antiaériennes (Colbert, 2 FAA, 2 EE refondus AA si ma mémoire est bonne) ;
- aucun navire avec une capacité anti missile (pas d'équivalent du Sea Wolf) ;
- train d'escadre moindre ;
- moindre capacité à recevoir de l'aide américaine (liens moins étroits et matériel pas toujours compatible) ;
- utilisation par l'Argentine de SUE et d'A69, ce qui aurait compliqué les choses ...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 18:04

pascal a écrit:

...pourquoi dis-tu
Citation :
un appareil sophistiqué "d'occase".

on les a achetés neufs ils ont même été construits pour nous ? n'ont été achetées d'occase que quelques cellules stockées à Cuers dans les années 80 je crois comme réserve de pd

Désolé, mais j'étais convaincu - en un seul mot, pour le moment ! -, depuis les années 60 - çà ne date pas d'aujourd'hui! Boulet -, que c'était de la "seconde main" rénovée. En plus, aucune excuse, car il y en avait une flottille, de l'autre côté du parking, à Nimes-Garons!
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 20:00

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Désolé, mais j'étais convaincu - en un seul mot, pour le moment ! -, depuis les années 60 - ça ne date pas d'aujourd'hui !  : boulet: -, que c'était de la "seconde main" rénovée. […]
Ce qui a été "de seconde main" ce sont une vingtaine de voilures, en provenance des… Philippines ! Acquises en vue de la rénovation, pour compenser l'attente des Rafale (en raison du refus politique des F-18).
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pascal
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 21:58

Citation :
en raison du refus politiue des F-18

Oui et non, André Giraud qui fut selon beaucoup un excellent ministre était favorable à la "location" de F 18 A/B pour opérer la soudure. Il n'était pas le seul mais d'autres dont bien sûr les gens de DA y étaient opposés et leurs arguments n'étaient pas dénués de sens
-qui dit F 18 dit chaîne logistique 100% Us
-missilerie entièrement US (AIM-9/7 voir AMRAAM ...)

tout ceci a un coût.

Choisir le F 18 à un moment où le Rafale subissait lui aussi quelques étalement signifiait un recul des livraison pour la Marine hors les marins voulaient l'avion le plus vite possible même à un standard intermédiaire de guerre lasse. Parce qu'il n'y avait pas que le Crouze à remplacer ... Initialement d'ailleurs les SEM auraient dû partir plus tôt à la retraite (remarquez que çà ne me gêne pas j'adore cet avion)

Quand on voit ce que fait le Rafale aujourd'hui (c'est à dire à peu près tout sauf la lutte ASM et la sauce bolognaise) on est en droit de se demander ce qu'il serait advenu si nous avions fait le choix à court terme d'un appareil aujourd'hui obsolète ... La 12F volerait peut être encore avec !
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Starshiy
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 22:07

pascal a écrit:

Quand on voit ce que fait le Rafale aujourd'hui (c'est à dire à peu près tout sauf la lutte ASM et la sauce bolognaise) on est en droit de se demander ce qu'il serait advenu si nous avions fait le choix à court terme d'un appareil aujourd'hui obsolète ...  La 12F volerait peut être encore avec !
Surtout qu'il s'agissait de la première version du F-18, qui n'a une ressemblance mais que de nom avec le Hornet actuel. C'est une astuce "politicienne" de la Navy pour faire passer la pilule au Congrès ...
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 22:14

Citation :
Citation :
en raison du refus politique des F-18
Oui et non, André Giraud qui fut selon beaucoup un excellent ministre était favorable à la "location" de F 18 A/B pour opérer la soudure. Il n'était pas le seul mais d'autres dont bien sûr les gens de DA y étaient opposés et leurs arguments n'étaient pas dénués de sens
-qui dit F 18 dit chaîne logistique 100% Us
-missilerie entièrement US (AIM-9/7 voir AMRAAM…)[…]
Même si le ministre y était favorable, l'arbitrage final a tout de même été (hautement) politique (Matignon ? l'Élysée ?)
Citation :
[…]on est en droit de se demander ce qu'il serait advenu si nous avions fait le choix à court terme d'un appareil aujourd'hui obsolète…  La 12F volerait peut être encore avec !
Pas trop sûre, dans la mesure où cette "location" n'aurait peut-être pas été prolongée après l'arrivée en flottille des Rafale ?


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 07 Juin 2016, 09:33, édité 1 fois (Raison : Rectifié faute de frappe)
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Jeb
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 23:35

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Désolé, mais j'étais convaincu - en un seul mot, pour le moment ! -, depuis les années 60 - ça ne date pas d'aujourd'hui !  : boulet: -, que c'était de la "seconde main" rénovée. […]
Ce qui a été "de seconde main" ce sont une vingtaine de voilures, en provenance des… Philippines ! Acquises en vue de la rénovation, pour compenser l'attente des Rafale (en raison du refus politique des F-18).

Bonsoir,

Quand il a été acheté, le F-8 était bien dans la lignée des chasseurs des années 1960s (le superbe F-4 Phantom excepté)
c'est à dire : Avions avec radar, plus de mach 1.7 à l'horizontal, 2 à 4 missiles air-air courtes portées à enveloppe de tir limitée etc
par exemple les : Mirage III, Lightening F.6, F-104 starfighter, Mig-21...
Ce même type d'appareils était encore très usité jusqu'au milieu des années 1980 (l'Irak est entré en guerre contre l'Iran avec des Mig-21 par exemple)

Si mes souvenirs sont bons, l'Amiral Philippe de Gaulle avait plaidé la cause du Crouze, arguant qu'on ne pouvait se permettre d'attendre la conception, d'un nouvel appareil.

Après il est vrai que déjà dés 1982, il n'était déjà plus très frais face au Mirage F1, Mig-23, F-14 Tomcat, F-15 et F-16, et complètement obsolète lors de l'intervention en Yougoslavie.

Pour le F-18, n'y avait-il pas eu des critiques (injustifiées) concernant la longueur du pont du CdG ?

Salutations

Jeb
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Lun 06 Juin 2016, 23:51

Francis Marliere a écrit:
Par rapport à la Royal navy, la Marine Nationale de 1982 a l'immense avantage de posséder deux vrais porte-avions ainsi qu'un porte-hélicoptères. En revanche, elle souffre de plusieurs lacunes :

- pas de SSN (le Rubis, à ma connaissance, n'est pas encore entré en service) ;
- moindre nombre de combattants de surface ;
- peu de navires avec des capacités antiaériennes (Colbert, 2 FAA, 2 EE refondus AA si ma mémoire est bonne) ;
- aucun navire avec une capacité anti missile (pas d'équivalent du Sea Wolf) ;
- train d'escadre moindre ;
- moindre capacité à recevoir de l'aide américaine (liens moins étroits et matériel pas toujours compatible) ;
- utilisation par l'Argentine de SUE et d'A69, ce qui aurait compliqué les choses ...

Bonsoir,

Capacité antiaérienne française en 1982:
4 Escorteur d'Escadre T47 (puis 3 dès Février)
2 Frégate Lance-missiles
1 Croiseur Lance-missiles
3 Frégates F67 ASM
2 Frégates F70 ASM (pas de F70 AA)

Par contre les navires plus anciens tel les avisos escorteurs (classe commandant Rivière) n'ont pas été modernisé avec l'ajout de missiles mer-air, tel que le Royal Navy l'a fait avec ses frégates Type 12 / 12M / 12I (qui ont a peu près la même taille que nos avisos)*


Pour info, les Argentins et les Britanniques utilisaient tous deux des destroyer type 42, des hélicoptères Puma et Sea-King. Je ne pense pas que cela ait causé des "tirs amis"

Meilleures salutations

Jeb

*au début des années 1980, une large partie des différentes flottes du monde sont composée de frégates/destroyers hérités de la fin de la deuxième guerre, qui n'ont généralement pas reçus de missiles antiaériens. De plus mêmes la longue lignée des frégates "commerciales" conçues dans les années 1960s, n'en avait pas à l'origine.
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 05:56

Citation :
Pas trop sûre, dans la mesure ou cette "location" n'aurait peut-être pas été prolongée après l'arrivée en flottille des Rafale ?

Ce qui a précipité l'arrivée du Rafale c'est justement la question des intercepteurs Marine ... sinon il aurait fallu attendre au mieux la version F2 (dont les capacités constituaient la version de base de l'avion) donc pas avant 2005/2007 au moins.

L'important dans cette phrase c'est le "peut-être" l'acquisition du Hornet aurait signifié un report de livraison sur un programme déjà étalé et effectivement une incertitude quant au délai durant lequel les marins auraient conservé leurs frelons ...
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 10:27

Jeb a écrit:

Capacité antiaérienne française en 1982:
4 Escorteur d'Escadre T47 (puis 3 dès Février)
2 Frégate Lance-missiles
1 Croiseur Lance-missiles
3 Frégates F67 ASM
2 Frégates F70 ASM (pas de F70 AA)

Jeb,

j'ai volontairement omis de citer les F67 et 70 dans l'inventaire des navires antiaériens, pour ne garder que ceux équipés d'un système de défense de zone (missiles Masurca et Standard). A ma connaissance, le Crotale a une portée trop faible pour protéger une escadre et s'apparente plutôt à un système d'autodéfense.

La comparaison avec la Royal Navy donne 2 escorteurs antiaériens anciens (FAA) pour la France contre 6 County pour la RN, et pour les plus modernes (je parle du système d'arme, pas des navires dans le cas de la Marine Nationale) 4 français contre 8 britanniques (7 Type 42 et le Bristol).


Jeb a écrit:
les Argentins et les Britanniques utilisaient tous deux des destroyer type 42, des hélicoptères Puma et Sea-King. Je ne pense pas que cela ait causé des "tirs amis"

Certes, mais la problématique n'est pas la même. Dans un dogfight entre SUE, il serait difficile de distinguer l'ami de l'ennemi. Cependant, ce n'est pas le plus grave.
Les SUE mènent leur attaque à l'Exocet en volant très bas, sous l'horizon radar de leur cible. La seule façon de les détecter est d'intercepter les émissions de leur radar, lorsque les appareils les allument brièvement pour repérer et engager un navire.
Si les SUE français utilisent leur radar, il devient impossible de repérer les raids ennemis. A l'inverse, si les navires français veulent pouvoir détecter les raids ennemis, les SUE français ne peuvent utiliser leur radar.
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 10:44

pascal a écrit:
leurs arguments n'étaient pas dénués de sens
-qui dit F 18 dit chaîne logistique 100% Us
-missilerie entièrement US (AIM-9/7 voir AMRAAM ...)

tout ceci a un coût.

Choisir le F 18 à un moment où le Rafale subissait lui aussi quelques étalement signifiait un recul des livraison pour la Marine hors les marins voulaient l'avion le plus vite possible même à un standard intermédiaire de guerre lasse. Parce qu'il n'y avait pas que le Crouze à remplacer ... Initialement d'ailleurs les SEM auraient dû partir plus tôt à la retraite (remarquez que çà ne me gêne pas j'adore cet avion)

Quand on voit ce que fait le Rafale aujourd'hui (c'est à dire à peu près tout sauf la lutte ASM et la sauce bolognaise) on est en droit de se demander ce qu'il serait advenu si nous avions fait le choix à court terme d'un appareil aujourd'hui obsolète ...  La 12F volerait peut être encore avec !

C'est indéniable, mais ces arguments, à mon sens, pèsent peu au regard des risques opérationnels qui ont été pris. Le Crusader était dans les années 80 et 90 totalement dépassé, et comme tu l'as relevé, très peu disponible. Que ce serait-il passé si le GAN avait été engagé dans des opérations de haute intensité ? Les pilotes de la 12F auraient, je crains, eu bien du mal à assurer la couverture aérienne de la flotte contre des adversaires coriaces (des F-14 iraniens par exemple).
J'ai le sentiment que le choix de renoncer au F-18, pour économiser trois francs six sous et/ou pour faire plaisir à DA, s'est accompagné d'un dangereux pari sur l'avenir (on prie pour qu'il ne se passe rien d'ici l'arrivée du Rafale).
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 11:00

Ce n'était pas tant pour faire plaisir à DA que pour pérenniser l'avenir. N'oublions pas que le consortium Rafale (DA Safran Thalès) travaillait sur un échéancier contractuel qui à l'usage au fil du temps n'était pas respecté il était hors de question de risquer un retard conséquent des livraisons avec tout ce que cela impliquait au regard de la dérive des coûts et des pressions sur les fournisseurs obligés de provisionner sur des moyens de production mais contraints de demeurer l'arme au pied ...

Il faut savoir que quand le standard F1 est arrivé à la 12F l'avion ne tirait que du Magic 2 le canon n'était de mémoire pas certifié sans parler de Mica bien entendu ... cela rappelait l'entrée en service en 84 des M2000 RDM standard S1 mais bon eux en plus pour certains ils n'avaient pas de radar.

Ne pleurez pas c'est dans toutes les AA pareil !!!
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 11:54

pascal a écrit:

Ne pleurez pas c'est dans toutes les AA pareil !!!
N'évoquons même pas le Tornado IDS vendu aux Saoudiens... et qui volait avec une brique à la place du radar
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 11:55

pascal a écrit:
Ces stats ne sont pas à prendre avec des pincettes Loïc ! c'est du vécu tu sais ce que çà signifie ! entre les électroniciens qui s'emm ... sur ce put ... de radar les spécialistes en hydraulique qui dans le même temps recherchent la x ième fuite de la semaine, les électriciens etc etc ... tu te retrouves en cumulant les heures passées par tous ces gens à 35  ou 40 ou 10 h en moyenne même si au final la plupart des avions (sauf les reine du hangar) en déploiement sont disponibles à 6 heures ou moins

Il fut un temps où il se disait que 5% des malades représentaient 80% des frais de la Sec Soc, là, c'est un peu pareil.
De manière générale, bosser sur du matos américain exigeait des temps d'intervention supérieurs à leurs équivalent sur matériel français. Dans une unité "panachée", j'en ai connu - la 10 S avait des MS 733, des MD 315, un NA 2502 et des TBM!; la 20 S, des HSS et des Alouettes III! -, çà impliquait deux "caisses à outils" distinctes (pas métrique et pas US). La visserie était spécifique. La totalité des manuels techniques était, évidemment, rédigée en "anglais", pour le matériel "étranger". En principe, quand on était affecté dans une flottille équipée d'un matériel spécifique, nous étions sensés suivre un stage de spécialisation dédiée; par exemple, en sortie de cours de chouffe, je m'étais retrouvé sur Atlantic, alors que j'avais, précédemment, passé trois ans sur Alouette II, donc le responsable de stage s'était plaisir avec la centrale gyro, les tables tactiques et d'attaque, mais quand à savoir où était logée la petite génératrice tachymétrique du moteur gauche et surtout qu'il fallait faire super-gaffe à son "minuscule" arbre d'entrainement (je sais de quoi je cause! lol! ), il valait mieux oublier! Donc, première visite de routine, genre 25H00, on n'avait rien à envier à Christophe Colomb partant chercher les Indes! Bon sang, où est le bouquin des visites planifiées ? En plus, les électriciens d'équipement étaient une denrée rare, donc, pas question de trouver une âme sympathique prête à jouer le parrain, lors du "baptême"... c'est l'Opération "Bite & Couteau" et, à la rigueur, le bol de trouver un mécano, sur une "échelle", dans la nacelle moteur, qui indique d'un geste vague, c'est dans ce coin-là! ... Ah, voui, super, çà correspond au plan consulté dans le local! De toute façon, on se repère vite, vu que le boulot, en flottille, se résume à démonter, expédier le matos, muni d'une jolie étiquette-repère, aux ateliers techniques spécialisés, puis remonter, le même ou son remplaçant...Passionnant! Mais, c'est là, aussi, qu'on touche le fond du problème, car, dès lors, entrent en jeu les délais de retour et/ou de remplacement, ainsi que le niveau de travaux assuré par la flottille - en gros, les entretiens de routine et les visites techniques de type V1 (25 h, 50h, 75h, parfois 100 h, selon l'aéronef et son degré de complexité) -, au-delà, c'est une équipe "spécialisée" (V2 ou V3, pour la "V4", c'est retour constructeur systématique), qui prend en charge le "navion" ou l'hélico, sachant qu'il n'en existe qu'une, par type d'aéronef, dans la Royale - quand on a du bol, elle est installée sur la même base que la flottille, sinon l'appareil est expédié sur un autre site - A Saint-Raph, de mon temps, nous traitions en V2/V3, à 6 pinpins, dont deux "boeufs" administratifs, l'ensemble des Alouettes II de la Royale plus celles des Douanes! Elles s'alignaient dans le hangar, juste à côté de notre "site" de travail - en trois ans, je crois que nous n'avons connu qu'une seule brève période de 48 heures où notre "parking" était vide! Nous en avions profité pour équiper un Bell 47 G, de la Protection Civile, en épandeur DDT "chasseur de moustiques"! Là, je cause de matériel simple, l'Alouette II, pour laquelle chaque "visite" exigeait, néanmoins, entre trois semaines et un mois; avec une lampe à souder "américaine", ce devait être nettement plus important, surtout qu'il n'était pas question de la renvoyer, en "V4", chez le constructeur, comme pour le matos français. Dans ces conditions, on se retrouve vite à accumuler les jours d'immobilisation (attente de pièces de rechange complexes, réacteur, train d'atterrissage, etc.). Si tu as le même genre de statistiques pour l'Etendard, l'Alizé, les P2V et l'Atlantic, la comparaison serait intéressante. Wink
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 12:41

Bonjour Francis,

Merci pour votre réponse

Francis Marliere a écrit:


La comparaison avec la Royal Navy donne 2 escorteurs antiaériens anciens (FAA) pour la France contre 6 County pour la RN, et pour les plus modernes (je parle du système d'arme, pas des navires dans le cas de la Marine Nationale) 4 français contre 8 britanniques (7 Type 42 et le Bristol).

Tout à fait raison pour les Crotales. On peut les rapprocher des Sea-Cat britanniques d'auto-défense.
Seulement, chez eux les frégates type 12 ont en été pourvus; chez nous c'est uniquement le cas avec les "nouvelles" frégates F67 et F70 et pas les Avisos Escorteurs ou les A69.
Je me demande toujours pourquoi ce ne fut pas le cas (et cela ne le sera jamais) scratch

Je dirai plutôt 3 escorteur antiaérien "ancien" (2FAA + 1CAA) avec MASURCA, et 4 plus moderne EE Type 47 avec  RIM-22.
Si je ne m'abuse pas, au 1er Avril 1982, seul 3 County sont en service. Les 3 autres sont en réserve et seront "réactivés" pour l'occasion. De même un des nos EE Type 47 a été désarmé en Janvier-Février.


Francis Marliere a écrit:

Jeb a écrit:
les Argentins et les Britanniques utilisaient tous deux des destroyer type 42, des hélicoptères Puma et Sea-King. Je ne pense pas que cela ait causé des "tirs amis"

Certes, mais la problématique n'est pas la même. Dans un dogfight entre SUE, il serait difficile de distinguer l'ami de l'ennemi. Cependant, ce n'est pas le plus grave.
Les SUE mènent leur attaque à l'Exocet en volant très bas, sous l'horizon radar de leur cible. La seule façon de les détecter est d'intercepter les émissions de leur radar, lorsque les appareils les allument brièvement pour repérer et engager un navire.
Si les SUE français utilisent leur radar, il devient impossible de repérer les raids ennemis. A l'inverse, si les navires français veulent pouvoir détecter les raids ennemis, les SUE français ne peuvent utiliser leur radar.

Entièrement d'accord.

Merci encore

Salutations

Jeb
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 13:12

Jeb a écrit:


Je dirai plutôt 3 escorteur antiaérien "ancien" (2FAA + 1CAA) avec MASURCA, et 4 plus moderne EE Type 47 avec  RIM-22.


Jeb
4 EE plus modernes? Avec une artillerie de 57 mm antédiluvienne, et un SPS-39 très radar météo...
Le missile était déjà le RIM-66, pas le 22. J'ai tiré un des premiers depuis le Bouvet au tout début des années 80 ...
Bonne journée
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 13:31

Jeb a écrit:


Francis Marliere a écrit:


Certes, mais la problématique n'est pas la même. Dans un dogfight entre SUE, il serait difficile de distinguer l'ami de l'ennemi. Cependant, ce n'est pas le plus grave.
Les SUE mènent leur attaque à l'Exocet en volant très bas, sous l'horizon radar de leur cible. La seule façon de les détecter est d'intercepter les émissions de leur radar, lorsque les appareils les allument brièvement pour repérer et engager un navire.
Si les SUE français utilisent leur radar, il devient impossible de repérer les raids ennemis. A l'inverse, si les navires français veulent pouvoir détecter les raids ennemis, les SUE français ne peuvent utiliser leur radar.

Entièrement d'accord.
Merci encore
Salutations

Jeb

Sur un plan théorique, vous avez, parfaitement, raison, mais dans un contexte de conflit, c'est, probablement, beaucoup plus simple.
L'assaillant effectuera ses approches selon des directions clairement identifiées ; en mer, pour des raisons d'autonomie, les Argentins, par exemple, n'allaient pas s'amuser à faire un grand tour pour attaquer sur l'autre bord; les attaques "ras les vaguelettes" ne sont effectuées que dans la phase finale, peu avant le largage des "cadeaux", là, encore, pour de bêtes questions d'autonomie et de consommation à basse altitude.
Donc, en résumé, tout ce qui vient par tribord, en descendant plein Sud, est un "ennemi". La Veille radar "surface", en conditions météo normales, devait avoir une portée moyenne de 300 nautiques; à l'époque, même en silence radio et radar éteint, un aéronef laissait une signature; avec une vitesse de croisière de 400 nautiques, à moyenne altitude, çà laissait de la marge pour repérer le (les) intrus et prendre ses dispositions. Il existe, également, des dispositifs "passifs" ou "stimulés" qui permettent de différencier les "copains" des "intrus".
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 13:56

Loïc Charpentier a écrit:
avec une vitesse de croisière de 400 nautiques,
Ohhhhhhhhhhhhhhhhhh!
Mach 1, environ 10 N / minute...
Au 100 mm avec la cadence de 60 cps/min, c'est environ 5 coups tirés sur la cible en rapprochement...
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 14:49

Citation :
en mer, pour des raisons d'autonomie, les Argentins, par exemple, n'allaient pas s'amuser à faire un grand tour pour attaquer sur l'autre bord; les attaques "ras les vaguelettes"

je ne sais pas si vous avez eu sous les yeux les fac-similés des cartes des pilotes argentins ayant attaqué la TF (publiés dans l'excellent bouquin de S. Mafé-Huertas consacré au conflit) mais de mémoire il me semble bien que le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils n'attaquaient pas vraiment par où ils étaient sensés arrivés ... pas trop billes quand même les latinos ! Les deux KC 130 H n'ont pas chômé durant le conflit.

D'ailleurs à ce propos les pilotes argentins en ont étonné plus d'un à l'époque ils ravitaillaient en silence complet ce que chez nous à l'époque seules les FAS faisaient ...

Citation :
les attaques "ras les vaguelettes" ne sont effectuées que dans la phase finale, peu avant le largage des "cadeaux", là, encore, pour de bêtes questions d'autonomie et de consommation à basse altitude.

Sous l'horizon radar ne signifie pas au ras des vagueletes mais en tout cas sur les 100 derniers nautiques c'est BA voir TBA ne serait-ce que pour éviter de faciliter le travail des CAP et à partir d'une cinquantaine de nautiques (encore plus maintenant) à part le pop-up d'acquisition de la cible le reste se fait "radec"; les témoignages des pilotes sont assez précis sur ce point.

Citation :
Tout à fait raison pour les Crotales. On peut les rapprocher des Sea-Cat britanniques d'auto-défense.

je sais pô ... le Crotale en version initiale est donné pour une portée maximale de 13 km contre 5 et surtout Mach 2.3 contre 0.8 (le Sea Cat n'a aucune chance en poursuite quasi aucune en défilement) et auto-directeur IR contre guidage radar-Tv voir visuel ...

bref pas vraiment la même catégorie je pense
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 15:10

Loïc Charpentier a écrit:
Sur un plan théorique, vous avez, parfaitement, raison, mais dans un contexte de conflit, c'est, probablement, beaucoup plus simple.
L'assaillant effectuera ses approches selon des directions clairement identifiées ; en mer, pour des raisons d'autonomie, les Argentins, par exemple, n'allaient pas s'amuser à faire un grand tour pour attaquer sur l'autre bord; les attaques "ras les vaguelettes" ne sont effectuées que dans la phase finale, peu avant le largage des "cadeaux", là, encore, pour de bêtes questions d'autonomie et de consommation à basse altitude.

Loïc, je ne suis pas certain que les approches aient été si simples pendant la guerre des Malouines. L'axe d'attaque des Dagger et Skyhawk attaquant des escorteurs à San Carlos ou à proximité des Malouines était certes relativement simple, mais celui des SUE ne l'était pas toujours : lors de l'attaque du 25 mai, au cours de laquelle l'Atlantic Conveyor fut coulé, les SUE arrivèrent du nord-ouest, alors que leur base, Rio Grande, se trouvait au sud-ouest de l'escadre britannique.

A ma connaissance, les SUE effectuaient la totalité de leur trajet sous la couverture radar des navires britanniques, sauf bien évidemment pendant le court moment où ils reprenaient un peu d'altitude pour repérer et attaquer leur cible. De mémoire, lors de chaque attaque, les SUE ont été repérés par ESM avant de l'être par les radars.

Par ailleurs, l'axe d'attaque, même simple, de l'adversaire correspond approximativement à la route que prennent les appareils amis pour revenir à la base. Il est donc difficile de se baser sur cela.

Loïc Charpentier a écrit:
 La Veille radar "surface", en conditions météo normales,  devait avoir une portée moyenne de 300 nautiques

Cela me paraît un peu optimiste. Les annexes techniques de Harpoon, qui sont assez bien faites, donnent pour le radar 1022 (un des plus performants de la campagne) une portée de 200 ntq contre un bombardier et 94 contre un chasseur.


Loïc Charpentier a écrit:
à l'époque, même en silence radio et radar éteint, un aéronef laissait une signature

Je ne vois pas de quoi tu parles. peux-tu préciser stp ?


Loïc Charpentier a écrit:
Il existe, également, des dispositifs "passifs" ou "stimulés" qui permettent de différencier les "copains" des "intrus".

Je suppose que tu parles de l'IFF ? Je peux me tromper mais je doute que l'IFF permette de différencier des émissions de radar Agave amies et ennemies. A mon sens, la logique voudrait qu'il y ait une alerte à chaque fois qu'une émission de ce radar est détectée.
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 16:02

Je suis d'accord sur toutes les réserves que tu émets, mais, à un moment, en cas de conflit ouvert, on s'en arrange au mieux, quitte à bricoler des solutions (dans les deux camps, d'ailleurs), qui auraient été, à coup sûr, balayées d'un revers de main, en temps de paix.

Francis Marliere a écrit:
Par ailleurs, l'axe d'attaque, même simple, de l'adversaire correspond approximativement à la route que prennent les appareils amis pour revenir à la base. Il est donc difficile de se baser sur cela.
Par exemple, il faut juste prévoir, dans chaque plan de vol retour, un couloir de navigation et une altitude. A partir de là, tout ce qui ne répond pas à ces deux conditions peut être considéré comme un intrus.
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mar 07 Juin 2016, 18:43

ne pas oublié une petite chose, nos amis anglais avaient des sas qui leurs donnais le nombre et l'heure de départ des super étendard argentin

ça aide
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MessageSujet: Re: 1982 : Marine Française quelles capacités ?   Mer 08 Juin 2016, 10:37

adama a écrit:
ne pas oublié une petite chose, nos amis anglais avaient des sas qui leurs donnais le nombre et l'heure de départ des super étendard argentin

Ce n'étaient pas des équipes du SAS ou du SBS qui donnaient l'alerte, mais des sous-marins nucléaires (Spartan, Splendid, Conqueror, rejoints ensuite par le Valiant et peut-être le Courageous - ce dernier n'étant pas confirmé) postés au large des côtes argentines.

Ces bâtiments n'ont commencé à 'espionner' les bases argentines que lorsque la marine argentine est rentrée au port. Il n'y avait donc aucune alerte au début de la campagne, lorsque le Sheffield a été atteint.

Par ailleurs, les SSN n'avaient à ma connaissance aucun moyen d'identifier les navires décollant des bases aériennes qu'ils surveillaient. Ils ne pouvaient donc pas avertir de l'imminence d'une attaque à l'Exocet car les appareils pouvaient être également des Dagger du Grupo VI de Caza.
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