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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 17 Nov 2016, 18:00

Bleu Marine a écrit:
Les moteurs à courant continu, à collecteur, sont plus fragiles que les moteurs asynchrones à cage d'écureuil. La Royal Navy avait noté cet avantage, tout en notant que ce point n'était pas déterminant.

De mémoire, de par leur bobinage, les génératrices CC sont, également, plus encombrantes que les alternateurs.
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pascal
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 17 Nov 2016, 19:13

Citation :
L'insolite de la disposition de l'Hiryū tenait moins au placement de l'îlot à bâbord, qu'au fait d'avoir, dans le même temps, maintenu ses cheminées à tribord.

Par rapport au Soryu, l'état-major de la Marine impériale souhaitait sur l'Hiryu un îlot plus vaste susceptible d'accueillir un état-major de division (2 p-a). La faible taille des îlots sur les p-a japs avait pour conséquence que l'état-major de l'amiral travaillait dans les mêmes locaux que l'équipe de conduite du bâtiment c'est le cas de Nagumo sur l'Akagi à Midway. On se retrouve avec 2 équipes devant cohabiter l'une travaillant dans l'instant l'autre devant opérer avec du recul ... pas simple. On souhaitait donc plus d'espace (surface des niveaux et nombre de niveaux.

Bref sur l'Hiryu on prévoit un îlot (un peu) plus grand. Son emprise est alors trop importante pour le positionner devant les cheminées tribord car s'il est ainsi positionné il se trouverait exactement à l'aplomb de l'ascenseur avant légèrement plus grand (en longueur) que celui du Soryu. L'espace entre l'îlot et l'ascenseur étant entre autres, jugé trop faible, sachant que les îlots sont disposés avec des encorbellements vraiment réduits au minimum.
C'est une des raisons pour lesquelles il est déplacé à bâbord à l'aplomb des cheminées entre les ascenseurs avant et milieu. Une autre raison avancée est celle de faciliter les communications (visuelles) entre les p-a d'une même division navigant en parallèle; les circuits aviations de l'un et l'autre étant à l'extérieur bâbord et tribord de la formation ...

Pourquoi ne pas avoir basculé les cheminées à bâbord ? je présume que c'est avant tout par soucis de praticité concernant l'aménagement interne des deux p-a, les modifs de ce point de vue furent minimes, sinon il eut fallu tout repenser (aménagement des rues de chauffe, cheminement des conduits, configuration des hangars ...
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 17 Nov 2016, 22:25

Citation :
[…] La faible taille des îlots sur les p-a japs avait pour conséquence que l'état-major de l'amiral travaillait dans les mêmes locaux que l'équipe de conduite du bâtiment […] Par rapport au Soryu, l'état-major de la Marine impériale souhaitait sur l'Hiryu un îlot plus vaste susceptible d'accueillir un état-major de division (2 p-a).[…] On souhaitait donc plus d'espace (surface des niveaux et nombre de niveaux.[…]
De fait, l'îlot de l'Hiryū a en effet été doté d'un pont de plus que celui du Sōryū… octroyant par là, à la passerelle état-major, son propre niveau, et évitant ainsi d'accroître (en longueur) l'emprise de l'îlot. Cependant, dans le même temps, ce même îlot s'est trouvé placé plus en arrière que celui du Sōryū.
Citation :
[…] sur l'Hiryu on prévoit un îlot (un peu) plus grand. Son emprise est alors trop importante pour le positionner devant les cheminées tribord car s'il est ainsi positionné il se trouverait exactement à l'aplomb de l'ascenseur avant légèrement plus grand (en longueur) que celui du Soryu.[…]
En fait, l'emprise de l'îlot de l'Hiryū est à peu de choses près identique à celle de celui du Sōryū.
Citation :
[…] Une autre raison avancée est celle de faciliter les communications (visuelles) entre les p-a d'une même division navigant en parallèle ; les circuits aviations de l'un et l'autre étant à l'extérieur bâbord et tribord de la formation […]
L'argument des communications (visuelles) entre passerelles est secondaire (pour ne pas écrire anecdotique - v. note) comparé à celui des circuits aviation qui, lui, est essentiel.

Note : … car le pont d'envol situé à bâbord du P.-A. de droite (dans la ligne de front) n'est pas une obstruction à la visibilité vers son bâbord : la vue y est tout aussi dégagée à son bâbord que si l'îlot est placé vingt-cinq mètres à gauche.
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pascal
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 17 Nov 2016, 23:21

Citation :
évitant ainsi d'accroître (en longueur) l'emprise de l'îlot
les clichés de l'époque sont flagrants néanmoins, notamment le niveau zéro qui abrite normalement une salle d'alerte et les quartiers du commandant; ce niveau est moins important sur le Soryu qui ne dispose pas non plus d'une superstructure placée sur l'avant visiblement ... à voir sur le sujet l'ouvrage de Miroslaw Skwiot Soryu ans Hiryu chez Kagero dont les plans sont très bien faits.

Citation :
L'argument des communications (visuelles) entre passerelles est secondaire (pour ne pas écrire anecdotique - v. note) comparé à celui des circuits aviation qui, lui, est essentiel.
D'un autre côté on ne voit vraiment pas ce qui gène l'organisation des circuits avia (un à bâbord de la formation l'autre à tribord) si les deux îlots sont du même bord ...

Citation :
Note : … car le pont d'envol situé à bâbord du P.-A. de droite (dans la ligne de front) n'est pas une obstruction à la visibilité vers son bâbord : la vue y est tout aussi dégagée à son bâbord que si l'îlot est placé vingt-cinq mètres à gauche.

On est bien d'accord même si dans les faits dans la "box formation" les deux p-a sont séparés par 7000 m en latéral, ce qui me fait dire que cette raison est avancée ... sans plus;

Autres raisons avancées pour déplacer l'îlot à bâbord certes mais surtout à mi-longueur c'est la volonté de limiter les embruns en passerelle et les effets aérodynamique sur les avions d'une position trop à l'avant générant un effet de sillage sur une plus grande longueur de pont ...

Le Zuikaku devait lui aussi avoir un îlot à bâbord mais des essais en soufflerie ont démontré que la solution était mauvaise notamment pour des appareils devant dégager sur bâbord en cas de problème à l'appontage.

Bref l'exemple typique d'un débat qui même à l'époque devait apparaître assez nébuleux ...
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Takagi
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 17 Nov 2016, 23:29

DahliaBleue a écrit:
(...)L'argument des communications (visuelles) entre passerelles est secondaire (pour ne pas écrire anecdotique - v. note) comparé à celui des circuits aviation qui, lui, est essentiel. (...)
Oui. La raison principale pour laquelle l'îlot était à bâbord sur l'AKAGI et le HIRYŪ tenait aux circuits d'approche de leurs avions. Quand les deux porte-avions d'une même division naviguaient en formation, les "gros" en colonnes parallèles au centre et les CL/DD en écran autour, les avions du PA de droite cerclaient sur la droite et ceux du PA de gauche cerclaient sur la gauche, ce qui était censé éviter les interférences entre les groupes aériens des deux PA. Les îlots étaient placés du bord opposé à l'hippodrome d'approche pour que l'officier de la passerelle avia puisse voir le pont d'envol et les avions en attente dans l'hippodrome sans se déplacer.
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Takagi
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 17 Nov 2016, 23:39

pascal a écrit:
(...)Le Zuikaku devait lui aussi avoir un îlot à bâbord mais des essais en soufflerie ont démontré que la solution était mauvaise notamment pour des appareils devant dégager sur bâbord en cas de problème à l'appontage (...)

Ce sont surtout les pilotes qui se sont plaints... Les cheminées créaient des turbulences à tribord, le sillage de l'îlot d'autres turbulences à bâbord, ce qui demandait aux pilotes une attention soutenue lors de l'appontage. Or à ce moment, après parfois six ou sept heures de vol, une attaque et éventuellement des avaries de combat, il valait mieux éviter tout ce qui compliquait l'appontage. Sur le HIRYŪ, il a été rapporté que les gaz chauds des cheminées étaient parfois attirés sur le pont d'envol par les turbulences de l'îlot sur le bord opposé.
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warburton
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Ven 18 Nov 2016, 00:14

bonsoir Messieurs
continuez; on s'instruit (en tout cas, moi…)
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Ven 18 Nov 2016, 09:39

warburton a écrit:
[…] continuez ; on s'instruit (en tout cas, moi…)
C'est la vertu (et tout l'intérêt) de la rubrique "Commentaires…", libre et ouverte ; surtout lorsqu'elle est animée avec courtoisie…
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Sam 19 Nov 2016, 16:24

Pour réponse à la question relative aux tentes verticales voici quelques exemples:


A Alger en 1895


A Alger vers 1910 le cuirassé Suffren


L'Ernest Renan vers 1913 à Bizerte
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Sam 19 Nov 2016, 16:39

Citation :
Pour réponse à la question relative aux tentes verticales voici quelques exemples: A Alger en 1895 A Alger vers 1910 le cuirassé Suffren L'Ernest Renan vers 1913 à Bizerte
Effectivement, ça paraît plausible, quoique un soleil bas sur l'horizon "cogne" assez faiblement.

En revanche, puisque ces toiles descendent largement en dessous du niveau du pont, elles doivent plutôt protéger les niveaux inférieurs. Et pas seulement au soleil couchant.
Cette installation ressemble tout de même - un peu - à un "bricolage" pragmatique.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Sam 19 Nov 2016, 16:48

Ces toiles doivent aussi un peu isoler les tôles du bordé de la chaleur, l'été ce devait être une étuve à l'intérieur il n'y avait pas de climatisation à l'époque!
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pascal
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Sam 19 Nov 2016, 17:41

Citation :
quoique un soleil bas sur l'horizon "cogne" assez faiblement
à Toulon je ne sais pas ... Mais 45 km plus à l'ouest ou sur la côte Aquitaine les soleils de toute fin d'après-midi d'été peuvent être assez virulents, çà plus les bordés et parois métalliques verticaux ...
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Sam 19 Nov 2016, 23:18

pascal a écrit:
Citation :
quoique un soleil bas sur l'horizon "cogne" assez faiblement
à Toulon je ne sais pas… Mais 45 km plus à l'ouest ou sur la côte Aquitaine les soleils de toute fin d'après-midi d'été peuvent être assez virulents, ça plus les bordés et parois métalliques verticaux…
Incontestablement, ça chauffe encore, bien sûr. Même si beaucoup moins qu'à 12_14h ; c'était donc une appréciation relative, et une expression trop minorante.

On remarquera aussi que cette méthode de protection est spécifique à des zones encore plus ensoleillées : Alger, Bizerte…
Citation :
Pour réponse à la question relative aux tentes verticales voici quelques exemples: A Alger en 1895 A Alger vers 1910 le cuirassé Suffren L'Ernest Renan vers 1913 à Bizerte
Encore que le Kabyle semble ici en métropole :
Citation :
Trois photos du torpilleur KABYLE […] au mouillage vers 1898 : marin:
Du coup, au mouillage forain, le soleil du soir (sauf vent de sud) a peu de chance de taper à tribord.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 23 Nov 2016, 16:59

Bleu Marine a écrit:
[…] le rendement du diesel reste meilleur que celui de la turbine à vapeur, qu'il entraîne une dynamo ou un alternateur.
Loïc Charpentier a écrit:
[…] de par leur bobinage, les génératrices CC sont, également, plus encombrantes que les alternateurs.
Et, à encombrement égal, les diesels-générateurs étaient moins puissants que les turbo- ; ce qui a sans doute alors motivé le choix de la RN pour le "tout-turbo" sur l'Ark Royal, en dépit d'un rendement inférieur. Mais la notion de rendement a dû être secondaire au regard de celle de puissance (nonobstant l'absence ipso facto d'une source d'énergie de secours).
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 23 Nov 2016, 18:07



L'Identification est délicate, vous êtes sur qu'il ne s'agit pas du Tri Kronor?
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MessageSujet: Commentaires rubrique photo   Mer 23 Nov 2016, 18:31

bonsoir
jolie camouflage !!
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 23 Nov 2016, 19:05

Citation :
L'Identification est délicate, vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas du Tre Kronor ?
Citation :
[…]
joli camouflage !!
Plus qu'un camouflage, c'est carrément un emballage/empaquetage.
Plus complet que les toiles "pare-soleil" du début du XX° siècle à Bizerte ou à Alger…
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david
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 23 Nov 2016, 19:43

je n'arrive pas à distinguer le deuxième mat. il était démontable ?

_________________
je ne suis pas fou, juste un peu cinglé
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 23 Nov 2016, 20:40

david a écrit:
je n'arrive pas à distinguer le deuxième mat. il était démontable ?

C'est normal, il est bien camouflé lol!
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Mer 23 Nov 2016, 23:39

pfff ! hyper fastoche ! lol!
l'aurait pas tenu 2 minutes dans un quizz !
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 24 Nov 2016, 00:00

bonsoir
un très belle article sur les camouflages utiliser par les marines

ici même !!!! lol!

http://forummarine.forumactif.com/t6139p100-le-camouflage-dans-la-marine
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 24 Nov 2016, 08:31

valdechalvagne fait la promotion de mes articles.

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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Jeu 24 Nov 2016, 09:25

On pourrait actualiser l'article sur le camouflage plutôt porté sur le passé, en y incluant la notion moderne de furtivité, ou comment diminuer le plus possible la signature radar d'un navire.
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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Ven 25 Nov 2016, 22:49

bonsoir
cette rubrique photo est vraiment intéressante.
destroyers néerlandais: avec cette poupe, ils ne peuvent pas renier leur origine.
croiseurs japonais: je me souviens d'un livre emprunté à mes parents; "les flottes du Mikado", ou quelque chose du même genre.
j''étais fasciné par ces navires si différents; comme je l'étais par les avions soviétiques des années 50/60.
le mystère qui les entourait…
était-ce "plus pire" qu'être accro à la console ?
HMS Raleigh: est-il un grand navire dont la carrière (hors-combat), ait été aussi courte ?
qu'est-il advenu de son commandant ? a-t'il été sanctionné ?

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MessageSujet: Re: Commentaires rubrique photo   Sam 26 Nov 2016, 09:39

warburton a écrit:
[…]HMS Raleigh : est-il un grand navire dont la carrière (hors-combat), ait été aussi courte ?
qu'est-il advenu de son commandant ? a-t-il été sanctionné ?
Modérément.

Son second (C.F. Leslie C. Bott) a été jugé par la cour martiale,  sévèrement réprimandé et débarqué (puis affecté - punition symbolique ? - sur le H.M.S. Victory).

Le C.V. Bromley a été jugé le lendemain et accusé de négligence d'avoir perdu son vaisseau par défaut. Dans sa défense, il a soutenu que si les cartes dont il avait été doté avaient été exactes, son croiseur ne se serait pas échoué. La Cour a jugé que l'accusation avait été prouvée, et il a été sévèrement réprimandé et débarqué.
Placé en retraite, à sa demande, il a été avancé le 8 juillet 1926 au rang de contre-amiral en retraite.

Il est destin plus heureux. Mais il y a pire.
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