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 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc

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DahliaBleue
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MessageSujet: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Dim 08 Mai 2016, 15:44

Aujourd'hui est commémorée la capitulation du Troisième Reich ; l'événement se superpose (et se substitue) à la fête de Jeanne d'Arc.

Étrangement les médias en parlent systématiquement comme de la fin de la Seconde Guerre mondiale, en oubliant qu'on en avait alors pas encore fini avec les Nippons. Par un raccourci journalistique, amalgamant VDE et VDA ?

Étrangement encore, nos médias s'émeuvent cette année qu'un ministre en exercice rende hommage à Jeanne d'Arc (à Orléans).
Ils semblent avoir oublié, tous, que la fête de Jeanne d'Arc n'est pas un événement folklorique "appartenant" à une mouvance partisane : c'est une fête nationale officielle. L'une des trois, en France, au même titre que le 14-Juillet et le 11-Novembre. Mais fête mobile, puisque célébrée le deuxième dimanche de mai. Donc, pas "fériée", en tant que "chômée".

À ce titre, ce ministre est, pour cette commémoration, non seulement dans son droit, mais mieux, dans son devoir, comme devraient l'être tous les élus de la Nation.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Dim 08 Mai 2016, 16:28

De plus, le 8 mai n'est que la date de la capitulation allemande "devant" les Alliés occidentaux, pour les russes, c'est le 9 mai, car Staline avait exigé d'avoir sa propre cérémonie de capitulation.
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Dim 08 Mai 2016, 16:50

D'ailleurs le 8 mai 1945 n'est même pas la fin des combats pour tous les navires de guerre français, le Richelieu, le Fantasque, le Triomphant ont combattu les japonais jusqu'au bout dans le Pacifique, et il ont embrayé tout de suite et sans interruption sur l'Indochine des septembre 1945 le retour à Toulon du Richelieu n' a eu lieu que le 11 février 1946, on peut se demander la signification du 8 mai 1945 pour les marins qui continuaient à combattre.
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coquelicot
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Dim 08 Mai 2016, 19:21

En plus les jours fériés , c' est embêtant à gérer ... ce qui serait bien c' est de tous les supprimer et de donner une semaine de congés payés en plus à prendre en fonction des croyances et sensibilités de chaque individu .
On laisserait juste le 1 janvier et le 14 juillet en jours fériés imposés .
Quand aux commémorations , on peut se servir des dimanches , ce serait d' ailleurs un bon moyen de les préserver !







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MessageSujet: Jeanne d Arc   Dim 08 Mai 2016, 19:31

Bonjour.Je ne sais pas si cela peut vous interesser,mais comme au Moyen Age,les cadets de ma famille etaient places a la tete de l abbaye de La Charite sur Loire,pres de Nevers-on avait eu le poste au moment du calcul de la contribution financiere du Languedoc a la guerre de Cent Ans,apres le desastre naval de la bataille de "L écluse" en 1340-il a fallu envoyer deux magistrats ecclésiastiques pour fabriquer la condamnation a mort.C est d autant plus honteux que Jeanne d Arc avait reclame vainement des secours de guerre a la ville de Riom,en Auvergne,pour liberer la place,occupee par les anglo-bourguignons de l infame Perrinet de Gressart,coupable de l assassinat de huit moines nobles.Cordialement.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Dim 08 Mai 2016, 22:50

coquelicot a écrit:
En plus les jours fériés, c'est embêtant à gérer… ce qui serait bien c'est de tous les supprimer et de donner une semaine de congés payés en plus à prendre en fonction des croyances et sensibilités de chaque individu.[…]
La fête de Jeanne d'Arc n'est pas une "croyance" : c'est une fête nationale ; et si chacun fête Noël ou l'Ascension, ou le Mouloud à sa guise, pas très commode à mettre en place…
Citation :
[…] On laisserait juste le 1 janvier et le 14 juillet en jours fériés imposés. […]
… et le 1er mai ?
Citation :
[…] Quant aux commémorations, on peut se servir des dimanches, ce serait d'ailleurs un bon moyen de les préserver !
C'est déjà un peu le cas.
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MessageSujet: commemorations   Dim 08 Mai 2016, 23:23

Bonsoir.En juillet 2005,un etudiant en histoire affecte a Fontainebleau a fabrique le calendrier des 365 feries militaires,dont plus de trente doublons.Un royaliste catholique a toutefois souligne que la Republique comptait moins de jours chomes que l Ancien Regime.Cordialement.
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Jefgte
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Dim 08 Mai 2016, 23:50

Citation :
De plus, le 8 mai n'est que la date de la capitulation allemande "devant" les Alliés occidentaux, pour les russes, c'est le 9 mai, car Staline avait exigé d'avoir sa propre cérémonie de capitulation.

La cérémonie de capitulation a commencée le 8 mai et s'est terminée le 9 car le Maréchal Keitel a apposé sa signature sur l'acte de capitulation le 9 mai à 0h 20.

La fin politique du III Reich sera réelle le 23 mai par l'arrestation des membres du Gouvernement de Flensbourg.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_de_Flensbourg


Jef salut
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coquelicot
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Lun 09 Mai 2016, 05:58

La fête de Jeanne d' Arc est un dimanche donc là , pas de problème , c ' est d' ailleurs ainsi que devrait être toutes les commémorations !

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pila
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Lun 09 Mai 2016, 11:42

Un historien (et je pense un peu comme lui) avance que Jeanne d'Arc n'est qu'une mise en scène de la Cour de Bourges; capitale de la partie sud de la France dont Charles VII était le souverain. La partie nord du pays avait comme roi celui d'Angleterre, sacré Roi de rance à Notre-Dame.

Arguments : Jeanne au bucher portait un "sac" sur la tête. Impossible de la reconnaitre.
Quand, comment, par qui Jeanne a su se battre comme un chevalier aguerri, elle qui n'était qu'une bergère ?

Jeanne d'Arc n'aurait été qu'un coup de fouet destiné à redonner du punch aux partisans et à l'armée de Charles VII.
Au combat, Jeanne aurait été un grand seigneur de Charles VII.
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Lun 09 Mai 2016, 15:35

pila a écrit:
Un historien (et je pense un peu comme lui) avance que Jeanne d'Arc n'est qu'une mise en scène de la Cour de Bourges; capitale de la partie sud de la France dont Charles VII était le souverain. La partie nord du pays avait comme roi celui d'Angleterre, sacré Roi de rance à Notre-Dame.

Arguments : Jeanne au bucher portait un "sac" sur la tête. Impossible de la reconnaitre.
Quand, comment, par qui Jeanne a su se battre comme un chevalier aguerri, elle qui n'était qu'une bergère ?

Jeanne d'Arc n'aurait été qu'un coup de fouet destiné à redonner du punch aux partisans et à l'armée de Charles VII.
Au combat, Jeanne aurait été un grand seigneur de Charles VII.

Là, on est un peu dans l'esprit de la "théorie du complot" (Twin Towers, etc.). lol!

Les grands et plus réputés seigneurs de guerre du Royaume étaient, tous, là, dont un certain Gilles de Rai, qui sera son compagnon d'armes. Les documents d'époque (ils existent!) confirme la présence de la Jeanne et son rôle militaire "actif";  je mets l'adjectif entre guillemets, car sa participation directe dans les combats est, elle, peut-être, sujette à caution, pour différentes raisons... le guerrier mâle de l'époque n'était pas, franchement, ouvert à l'intrusion d'une "gonzesse" dans le métier des armes, accessoirement, mais je peux me tromper, je ne crois pas que la Jeanne ait été adoubée "chevalier" par Charles VII (il conviendrait de vérifier), statut indispensable pour commander des troupes. Cela dit, il y a de fortes chances que, dans la réalité, la "Jeanne" n'aurait pu concourir à un concours de "Miss", car, pour porter une armure et monter sur un bourrin de guerre, elle devait avoir un gabarit plus proche de l'armoire lorraine que de la frêle jouvencelle... ce qui expliquerait sa virginité, après deux ans de campagne avec les soudards! lol!. Au départ, elle ne filait pas, gentiment, la quenouille, au coin de l'âtre, la Jeannette, mais gardait des moutons, par tous les temps, au fin fond des Vosges occidentales - c'est beau, c'est très touristique, mais, même de nos jours, on sent bien que ce n'est pas le lieu de villégiature idéal et, en hiver, on se pèle les miches! -.

Les contrôles exigés par Charles VII, pour vérifier l'existence d'une éventuelle imposture, suite à son entretien avec la Jeanne, se sont, tous, avérés sans résultat et concordants, sur l'absence totale de duperie et de tromperie, sachant que les dignitaires de la religion ne rigolaient pas avec ce genre de magouilles (courantes, à l'époque). Par contre, elle devait, à coup sûr, avoir un pouvoir de prémonition ou de prédire l'avenir; à l'époque, cette faculté était considérée comme "céleste" ou "diabolique", de nos jours, nous savons qu'elle existe mais ce n'est pas, pour autant, que nous pouvons préciser son origine et ses effets.  

Donc, on se retrouve avec une "prédicatrice", désormais, acceptée comme "sincère" par le haut clergé, à un moment où le pouvoir royal est dans une panade indescriptible et où le contexte religieux est de première importance. C'est typiquement le genre d'évènement inattendu qui peut changer le cours de l'Histoire. Sur ce coup-là, Charles VII a été performant.

Après, on peut chipoter sur la qualité "combattante" de la Jeanne, sauf qu'elle sera blessée par une flèche, au siège d'Orléans, ce qui implique qu'elle se trouvait, au plus, à moins de 300 m de la ligne des combats. Que les Bourguignons, qui la capturent, s'empressent de la céder aux Anglais, prouve qu'elle avait une réelle importance (stratégique, tactique, morale?), de même que le lamentable procès en sorcellerie, organisé, en catastrophe, à son encontre, et mené par l'évèque "Crouic-crouic" (pardon...Cochon!  Boulet).

L'aspect religieux de sa mission passe, difficilement, de nos jours, dans une nation, comme la France, qui se considère, officiellement et par décret, laïque, mais, en aucun cas, il ne doit, à l'époque des faits, être pris comme mineur ou insignifiant. Ce n'est pas pour rien que Cochon et les Anglais s'étaient évertués à démontrer qu'elle était sous l'emprise du Diable, car il fallait, absolument, "casser le mythe" et mettre fin, en les assimilant à des mensonges, à ses prédictions qui annonçaient, entre autres, que "l'Anglois serait bouté hors de France".

Que la Jeanne ait été amenée au bûcher, revêtue d'une cagoule, prouve, au mieux, qu'on voulait, absolument, en faire une sorcière "anonyme", sachant que la populace de Rouen n'avait pas été conviée à son procès et qu'il n'était pas question d'en faire un martyr. Après, moyennant quelques pièces distribuées, à bon escient, dans l'attroupement autour du bûcher, il était facile d'inciter les spectateurs - qui raffolaient de ce genre de supplice! -  à hurler  "à mort, la sorcière!". Les Anglais et les autorités rouennaises ne se sont pas gênés!
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ironclaude
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Lun 09 Mai 2016, 16:25

J'ai lu quelque part que le "culte de Jeanne d'Arc" datait du milieu du XIX ème siècle, et qu'il avait été en quelque sorte "relancé" à cette époque après quelques siècles d'oubli progressif.

Par contre, je découvre qu'elle avait été exécutée "masquée"... Est-ce que cela peut aller jusqu'à signifier que quelqu'un d'autre ait pu être exécuté à sa place ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Lun 09 Mai 2016, 17:52

ironclaude a écrit:
J'ai lu quelque part que le "culte de Jeanne d'Arc" datait du milieu du XIX ème siècle, et qu'il avait été en quelque sorte "relancé" à cette époque après quelques siècles d'oubli progressif.

Par contre, je découvre qu'elle avait été exécutée "masquée"... Est-ce que cela peut aller jusqu'à signifier que quelqu'un d'autre ait pu être exécuté à sa place ?

En fait l'intérêt pour Jeanne d'Arc correspond à celui pour le Moyen-Âge, qui avait débuté, à la fin des années 1820. A partir de 1870, elle était devenue le symbole de la lutte contre l'Occupant, en l’occurrence, l'Allemand qui nous avait amputé de l'Alsace-Moselle ! ...et , là, c'est du grand "n'importe quoi"...Poésie, cantiques, opéra, pièce de théatre, manifestations à Orleans, Rouen, Commercy, Domrémy, Vaucouleurs, etc..., plus une pile de publications sans grand intérêt, qui obligent, de nos jours, à faire un tri. Cà se calmera, provisoirement, en 1920, avec sa canonisation par le Pape.
Mais ce n'est pas fini, pour autant, par exemple, un certain Robert Brasillach, "himself",- NOTA : de là à mieux comprendre les motivations de JM Le Pen, à propos du culte de la Jeanne, il n'y a qu'un pas! Very Happy - se fendra d'un excellent "Procès de Jeanne d'Arc", qui se sera publié, à titre posthume (vu qu'il avait été fusillé en 1945!), en 1951, par Gallimard... il écrivait bien, le bougre, et c'est l'une des très rares relations sérieuses et fiables du procès, établie à partir des archives.

D'après les sources officielles qu'avait exploité Brasillac, le jour de son exécution, A huit heures, Jeanne fut revêtue de la tunique de toile écrue et soufrée, coiffée d'une mitre où on lisait : "hérétique, relapse, apostate, ydolastre" (sic), vu le nombre de gens qui savaient lire, çà ne devait pas percuter "à tous les étages"! lol!
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Lun 09 Mai 2016, 22:27

Loïc Charpentier a écrit:
ironclaude a écrit:
[…] je découvre qu'elle avait été exécutée "masquée" […]
[…] D'après les sources officielles qu'avait exploité Brasillac, le jour de son exécution, A huit heures, Jeanne fut revêtue de la tunique de toile écrue et soufrée, coiffée d'une mitre où on lisait : […]
"Masquée" ou bien "coiffée d'une mitre", ce n'est pas tout à fait la même chose…
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Lun 09 Mai 2016, 23:12

Plus exactement, quelques posts plus haut, il est dit "revêtue d'une cagoule", tout dépend ensuite, à quoi ressemblait la cagoule :
Les photos d'époque brillent par leur absence...
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Mar 10 Mai 2016, 01:01

Bonsoir.Au prieure de La Charite sur Loire nous avons la copie d une lettre signee "JEHANNE",relative a la demande de renforts pour essayer de sortir le capitaine Perrinet de Gressart de la place.Mais qui nous dit que ce document n est pas un faux?Cordialement.
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Mar 10 Mai 2016, 06:02

ce qui compte dans ce cas c' est l 'image que Jeanne d' Arc véhicule . Nous avons besoin de mythe et de personnages emblématiques . Nous savons qu 'il y une base de vérité historique et comme toujours , une part non négligeable de "com " !
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Mar 10 Mai 2016, 06:52

Bonjour.Le document a été authentifie comme datant bien du debut du XVeme siecle.Mais comment peut on croire,si Jeanne d Arc est une veritable bergere,qu elle maitrisait l ecriture.A cette epoque la, 97% des français etaient des analphabètes intégraux.Ma famille ,qui protégeait l abbaye de Cendras,au nord d Ales,lieu ou forcement il devait y avoir quelques lettres,etait comme par hasard placee dans l imperieuse necessite de faire rediger ses actes juridiques par le seul membre de la famille qui savait lire et ecrire,le prieur Valentin Du Puy,qui preferait passer par le notaire royal de La Charite ,Maitre Chaylo,dont les documents ont été dechiffres a grand mal par les meilleurs archivistes-paléographes du XVIIIeme siecle,Bernard Cherin et le marquis Berthier de Sauvigny,genealogistes des ordres du roi,respectivement directeur et sous directeur du cabinet des titres.
Par ailleurs,il est etabli que les freres de Jeanne d Arc etaient "scutifers", c est a dire ECUYERS,distinction de base dans la noblesse,situee au dessus de "domicellum",damoiseau,et en dessous de "miles",chevalier.
Si Jeanne d Arc avait été nommee "chevalier" a titre personnel,ses freres n auraient pas pu beneficier de cette extraordinaire promotion individuelle.C est donc qu elle était issue de la noblesse,sinon aucun noble ne l aurait suivie.Il faut se replacer dans le contexte de l epoque;l engagement de faire une chevauchee contre des gens de guerre aussi forts que les Anglais fait peser un risque tres grave d eclatement d une seigneurie.Pour preuve,ma famille a envoye se faire tuer a Azincourt (1415),un demi frere,le "batard Arnaud",pour se debarrasser d un futur heritier.
Un de nos cousins de Durfort,Andre Du Puy,chevalier,vassal de Poton de Xaintrailles,a passe dix ans a reclamer des remboursements de frais de campagne.C est la preuve que tout se négociait dans le long terme.
Si il y a eu operation de "com",c est que sans doute,on a voulu fabriquer la legende de la pauvre fille de la campagne qui se sacrifie pour un pays ecrase par quelques défaites,alors que beaucoup de nobles et de bourgeois regardaient du cote d Henri V,mort a Vincennes,et de ceux qui avaient pris sa suite.Cordialement.
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Mar 10 Mai 2016, 10:02

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
ironclaude a écrit:
[…] je découvre qu'elle avait été exécutée "masquée" […]
[…] D'après les sources officielles qu'avait exploité Brasillac, le jour de son exécution, A huit heures, Jeanne fut revêtue de la tunique de toile écrue et soufrée, coiffée d'une mitre où on lisait : […]
"Masquée" ou bien "coiffée d'une mitre", ce n'est pas tout à fait la même chose…

J'ai extrait ces précisions (qui ne s'inventent pas!) sur la tenue de Jeanne d'Arc, le jour de son exécution, du bouquin de Brasillac (Le Procès de Jeanne d'Arc - page 130). On retrouve les mêmes informations dans "La Vérité sur Jeanne d'Arc" (page 344) de Francis André, publié en 1895. Sachant que lors des préparatifs de sa mise au bûcher, il y aura, encore, des échanges, en public, entre Jeanne et ses juges, je ne vois pas bien l'intérêt de lui coller une cagoule (dans l'hypothèse, par exemple, de lui substituer une autre condamnée, ou pour, éventuellement, la cacher au public, car l'exécution se devait d'être exemplaire et connue de tous).

Brasillac indique, également, dans son prologue, toutes les sources existantes et les travaux déjà effectués sur le sujet, notamment par Jules Quicherat et Pierre Champion - ce dernier a, de surcroit, établi une "Notice des Manuscrits du Procès en Réhabilitation de Jeanne D'arc", où il inventorie tous les documents en latin et français qui existent dans les archives françaises (Etat & Evèchés) -. Le travail de Pierre Champion, en deux volumes, "Procès de condamnation de Jeanne d'Arc" (1920, réédité en 1976) est monumental

En tapant "Procès de Jeanne d'Arc", sur le site de la BNF-Gallica :
http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=%28gallica%20all%20%22Proc%C3%A8s%20de%20Jeanne%20d%27Arc%22%29

...on a à sa disposition tous les ouvrages sérieux, ou réputés tels, se rapportant au sujet, il suffit de les télécharger et... les lire! Bon courage! lol!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Mar 10 Mai 2016, 11:11

tatahouinard a écrit:
Mais comment peut on croire,si Jeanne d Arc est une veritable bergere,qu elle maitrisait l ecriture.A cette epoque la, 97% des français etaient des analphabètes intégraux.
Par ailleurs,il est etabli que les freres de Jeanne d Arc etaient "scutifers", c est a dire ECUYERS,distinction de base dans la noblesse,situee au dessus de "domicellum",damoiseau,et en dessous de "miles",chevalier.

Si Jeanne d Arc avait été nommee "chevalier" a titre personnel,ses freres n auraient pas pu beneficier de cette extraordinaire promotion individuelle.C est donc qu elle était issue de la noblesse,sinon aucun noble ne l aurait suivie.Il faut se replacer dans le contexte de l epoque;l engagement de faire une chevauchee contre des gens de guerre aussi forts que les Anglais fait peser un risque tres grave d eclatement d une seigneurie.Pour preuve,ma famille a envoye se faire tuer a Azincourt (1415),un demi frere,le "batard Arnaud",pour se debarrasser d un futur heritier.

Si il  y a eu operation de "com",c est que sans doute,on a voulu fabriquer la legende de la pauvre fille de la campagne qui se sacrifie pour un pays ecrase par quelques défaites,alors que beaucoup de nobles et de bourgeois regardaient du cote d Henri V,mort a Vincennes,et de ceux qui avaient pris sa suite.Cordialement.

Jeanne d'Arc n'était ni "bergère", ni d'essence noble, mais, selon les recherches les plus sérieuses (voir notes, ci-après), était issue d'une famille paysanne, dont le père "jouissait d'une situation honorable" (sic). L’anoblissement de la famille date du mois de décembre 1429 et le statut d'écuyer de ses frères dateraient, donc, de cette décision.

Extraits des minutes du procès (Procès de Condamnation de Jeanne d'Arc - Pierre Champion - Tome 1 (minutes en latin) - Tome 2 (traduction et notes de renvoi)

1. Déclinaison de son identité, de celles de ses parents, de son lieu de naissance, etc.

A. Texte en latin



B. Traduction en français




B. Notes (selon numérotation indiquée dans la traduction en français (points 103-104-105)


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tatahouinard
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Mer 11 Mai 2016, 10:41

Bonjour.La vision d une Jeanne d Arc issue des classes moyennes,patriote et croyante a la fois, correspond parfaitement a l ideologie du debut de la IIIeme Republique,avec en prime l image de l heroine,susceptible de motiver les petites filles pour passer le certif.....
Il est donc normal de relever que de Lavisse a Malet,on a cultive l image de la brave fille de la campagne "qui fera mieux que les nobles".L ecole du merite a poutant occulte que le père de Jeanne d Arc,Jacques d Arc,portait comme blason "d azur a l arc d or charge de trois fleches",blason d ecuyer depourvu de couronne (contrairement a ceux des categories supérieures:chevalier,baron,vicomte,comte,marquis,duc) et qu en outre il avait été adjudicataire du château de l Isle en 1419.
Le fait qu il ait été sergent ne change rien,car les écuyers pouvaient aussi bien servir comme archers,cas de Pierre Basile qui en 1199 a mortellement blesse Richard "cœur de lion",que comme anspessade, c est a dire "sous caporal d infanterie".Les aristocrates ne comptaient pas que de bons cavaliers.Conde en avait meme fait un regiment de nobles a pied a l epoque de l emigration.
En 1429,la reconnaissance royale de leur petite noblesse permet de changer de blason en hissant une couronne de chevalier au dessus de l epee, placee entre deux fleurs de lys.Mais il fallait bien recompenser cette famille d une facon ou d une autre,puisque l erection d une terre en fief exigeait des conditions qu elle ne pouvait pas remplir.Cordialement.
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MessageSujet: Re: 8-Mai et fête nationale de Jeanne d'Arc   Aujourd'hui à 07:51

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