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 Effets de souffle des gros canons.

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warburton
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MessageSujet: Effets de souffle des gros canons.   Mar 05 Avr 2016, 19:10

suite à la remarque de Pascal, et pour ne pas polluer le fil "Gascogne:
on "passe" généralement (et pudiquement), sur les dégâts occasionnés à un navire par sa propre artillerie.
ainsi, il semble que le Rodney souffrit plus de ses propres 406 que des 380 du Bismarck.
au cours du premier conflit mondial, le tir "traversant" des tourelles centrales des "Indefatigable" n'était pas non plus sans conséquences. existe-t'il d'autres exemples ?
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JJ
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mar 05 Avr 2016, 20:40

Je n'ai pas de référence.

Mais trouvé ceci pour illustrer l'importance de l'effet de souffle.


" Dans l'esprit des Nippons, le gagnant sera nécessairement celui qui possédera les canons les plus gros.

Mais, quelle que soit la justification qu'on lui donne, le passage de 16 à 18 pouces représente des défis techniques proprement ahurissants, à commencer par l'effet de souffle qui, mesuré à 15 mètres de la bouche du canon, passe de 3.5 à 7 kilo au centimètre carré alors que, chez un homme, une pression de 1 kilo au centimètre carré suffit déjà à provoquer la perte de connaissance ! "
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 09:54

Citation :
Je n'ai pas de référence.[…]
On en trouve l'esprit (à défaut de la lettre) dans la revue LOS! n°13 (Mars_Avril 2014), page 23, colonne de droite
Citation :
Mais trouvé ceci pour illustrer l'importance de l'effet de souffle.
"Dans l'esprit des Nippons, […].
Mais […] le passage de 16 à 18 pouces représente des défis techniques proprement ahurissants, à commencer par l'effet de souffle qui […] passe de 3.5 à 7 kilo au centimètre carré […]"
C'est en effet pourquoi toute l'artillerie secondaire des YAMATO était ramassée au centre du bâtiment, ainsi éloignée des pièces principales, que les pièces de petit calibre étaient carénées et que la drome était abritée dans des hangars latéraux arrière.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 10:07

Le Bismarck souffrait, lui, aussi, des mêmes défauts. Chaque fois que ses tourelles principales tiraient, il fallait réparer ou remplacer des portes blindées! Le problème n'était toujours pas résolu au démarrage de l'Opération Rheinübung.
Dans le détroit du Danemark, en tirant cinq salves sur le croiseur anglais Norfolk, qui lui passait (par erreur, dans le brouillard), sur son avant, il endommagera ses deux radars de conduite de tir avant, ce qui l'obligera à laisser le Prinz Eugen prendre la tête de ligne... ce changement de position trompera, un peu plus tard, le Hood et le Prince Wales, qui concentreront leurs premiers tirs sur le Prinz Eugen - le navire-amiral étant censé marcher en tête! -, laissant, ainsi, le temps, au Bismarck, de régler, tranquillement, ses salves lol!
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 10:22

Citation :
Le Bismarck souffrait, lui, aussi, des mêmes défauts. […] en tirant cinq salves sur le croiseur anglais Norfolk […] il endommagera ses deux radars de conduite de tir avant, ce qui l'obligera à laisser le Prinz Eugen prendre la tête de ligne… ce changement de position trompera […] le Hood et le Prince of Wales […], qui concentreront leurs premiers tirs sur le Prinz Eugen […]
… lequel n'en aura néanmoins pas trop pâti…
Citation :
[…] le navire-amiral étant censé marcher en tête ! -, laissant, ainsi, le temps, au Bismarck, de régler, tranquillement, ses salves : lol!:
Une fragilité aux conséquences imprévues mais heureuses, pour une fois…
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 13:21

Sans nier les dommages causés par l'effet de souffle, il faut tout de même préciser que le vénérable Rodney était en très mauvais état en mai 1941 (il se rendait d'ailleurs aux Etats-Unis pour une refonte bien méritée). Il est possible qu'une partie des dommages attribués à l'effet de souffle aient été aggravés par l'usure générale du navire.
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 13:36

bnjour
un exemple (note 5 en bas de page):
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 16:07

Citation :
bonjour
un exemple (note 5 en bas de page) :

« La conception tout-à-l'avant de ces navires s'est avérée avoir des inconvénients au cours de leurs essais de tir. Le tir au gisement avant (dans l'axe) des  tourelles "A" et "B" endommagea de nombreux brise-lames de pont et rendit très inconfortables les conditions de vie dans les zones du pont directement en-dessous. […] Tout le monde n'a pas estimé que les effets de souffle fussent trop graves. Par exemple, […] H.S. Pengelly a fait le rapport suivant après avoir été témoin d'un exercice de tir à bord du Rodney le 16 Septembre 1927 :

"Pendant le tir de 'X' et de 'B' en arrière de la largeur, je suis resté sur la ligne médiane à la toute fin de la passerelle amiral. Le tir de 'B' ne fut pas mal à l'aise, mais il y eut un choc considérable lorsque 'X' tira à 130 degrés (de gisement) ou légèrement moins, mais avec une élévation de 40 degrés. […] il est entendu que l'explosion enregistrée au niveau des créneaux sur la passerelle amiral fut de 9 psi et d'environ 11 psi sur celle du commandant. Il a été noté que 10 degrés de plus (en arrière) en gisement firent toute la différence sur l'effet connu sur le pont.
La structure du pont était, en elle-même, tout à fait satisfaisant, et je fus informé par les officiers de la DCT principale avant, que cette position était extrêmement satisfaisante, et qu'ils auraient été prêts, dans l'ensemble du tir, à tirer de nouveau en 8 à 10 secondes.
Le seul dommage fut celui de la plate-forme de timonerie, avec un projecteur de 18" à l'extrémité avant - verre brisé - et l'obturateur d'un autre brisé.
Sur la passerelle du commandant : quatre vitres brisées, quelques porte-voix en vrac. Sur celle de l'amiral : quatre vitres brisées. Nombre de lampes électriques mises hors de combat. Ces dommages généraux étaient peu, et les corrections intérieur ultérieures menées après les essais d'artillerie du Nelson semblent avoir été efficaces."
».
Finalement, pas si graves que ça, les effets des tirs de 406 ? Mais le bateau était alors tout neuf, et pas encore "à l'article de la refonte"…
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pascal
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 18:51

Le Duke subit des dommages lors du combat contre le Scharnhorst dus au tir de la tourelle Y
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 19:08

et y'a des chasseurs qui trouvent que le 12 est insupportable…
j'pouvais pas la louper celle-là ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 20:42

je ne l'ai pas comprise ! Boulet
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warburton
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 20:48

pascal a écrit:
je ne l'ai pas comprise ! Boulet

bonsoir Pascal
pas évident, il faut dire. je me comprenais.
il existe de chasseurs (déguisés en parachutistes), que le "recul" d'un 12 trop-matise… lol!
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 20:55

La référence évidemment sont les IOWA...

Souffle sur la surface de la mer...


Déplacement latéral de l'axe du navire...
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pascal
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Mer 06 Avr 2016, 21:30

on imagine les contraintes mécaniques sur le flotteur, sur le Rodney rivets et tuyauteries sautèrent ...
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 07:50

Citation :
La référence évidemment sont les IOWA
[…]
Déplacement latéral de l'axe du navire…
Avant d'envisager un déplacement transversal de la ligne de foi du bâtiment, il convient de calculer l'impact de ce tir sur son équilibre vertical.
Supposons ces tourelles (16"/50 Mk7) construites sans dispositif d'amortissement du recul.

Les IOWA ont un déplacement moyen de 55000 tonnes (~540*106 N) ; une bordée simultanée des neuf canons (= 9*1,2 tonnes) correspond à l'énergie cinétique donnant une impulsion (découlant de la quantité de mouvement, F=m*dV, ) de ~87*106 N*m/s.
Appliquée à un point situé à ~5 mètres au-dessus du métacentre, cette force va d'abord entraîner un (léger) coup de roulis.

Ensuite, seulement, cela pourra effectivement se traduire par un déplacement latéral.
Pour calculer ce dernier, il faut évaluer non seulement l'inertie du bâtiment (environ six fois supérieure à la quantité de mouvement de la bordée) mais aussi la résistance à l'avancement latéral de la carène (pas vraiment bien profilée sur cet axe).

Enfin, on peut supposer que les tourelles de 16"/50 Mk7 sont conçues avec systèmes d'amortissement du recul des pièces.

Dans ce cas, il conviendra de prendre en compte la capacité des freins de bouche et récupérateurs de recul à réduire fortement l'impact physique du tir sur le bâtiment : choc sur barbette/sellette, coup de roulis, translation latérale.
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JJ
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 10:17

Conséquences à bord du Richelieu :

" (Opération Bishop, du 27 avril au 7 mai 1945 ).

Au cours de cette opération, des servants des 20 mm Œrlikon de la plage avant souffrirent de brûlures provoquées par le souffle des 380 mm tirant dans l'axe. "
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 10:33

Citation :
Conséquences à bord du Richelieu […] « […] des servants des 20 mm Œrlikon de la plage avant souffrirent de brûlures provoquées par le souffle des 380 mm tirant dans l'axe. »
… et possiblement de perforations tympaniques…
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 11:20

je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il fallait être un peu Co... pour laisser des gars sur la plage avant lors des tirs, ce n'est pas comme si on ignorait les conséquences de telles mises en oeuvre... cet épisode m'a toujours surpris !
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 11:22

Oh, cela n'arrive pas qu'avec les gros canons. Je me souviens d'un certain OM qui au poste de combat jouait les touristes en passerelle quand un affût de 57mm en butée a ouvert le feu ... Il était adossé au passavant, regardant nonchalamment vers l'arrière quand les coups sont partis, à quelques décimètres de ses oreilles.  Mr.Red  J'ai enfin obtenu que les portes de passerelle soient fermés aux postes de combat artillerie, même en pays très chauds.
De mémoire également, sur les A69, pendant les essais de recette, on amenait la tourelle de 100m sur ses butées mécaniques et on tirait uin obus (portes de passerelle fermées bien sûr, pour évaluer les dégâts. En général, cela se limitait à quelques lampes d'éclairage extérieur.
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 11:57



Et ce sans compter les incidents de tir ...

Le Richelieu avec un canon endommagé :

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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 12:04

Classe IOWA :

cf clausewitz

" La durée de vie des tubes était de 290 coups à l'origine puis portée à 350 coups après le changement des gargousses, les remplaçantes étant moins agressives pour les parois du tube. "
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 12:53

JJ a écrit:
Classe IOWA :

cf clausewitz

" La durée de vie des tubes était de 290 coups à l'origine puis portée à 350 coups après le changement des gargousses, les remplaçantes étant moins agressives pour les parois du tube. "
Bonjour
Coups "réels" ou coups pondérés ?
A+
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 13:05

warburton a écrit:
et y'a des chasseurs qui trouvent que le 12 est insupportable…
j'pouvais pas la louper celle-là ! Mr.Red

Ah bon ?

Ils n'ont qu'à essayer le Revolver Smith & Wesson 500 Magnum à canon de 4 pouces ! affraid


Starshiy a écrit:


Bonjour
Coups "réels" ou coups pondérés ?
A+

Embarassed je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 16:17

Effet de souffle, usure des canons... Cela me fait penser à l’écouvillonnage des affûts...
vu chez nous (http://forummarine.forumactif.com/t4436-usn-cuirasses-classe-nevada)
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=826413USS_Oklahoma_2.jpg

Cela était toujours d'actualité avec les navires plus récents et tous les combien de coups ? scratch
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MessageSujet: Re: Effets de souffle des gros canons.   Jeu 07 Avr 2016, 16:35

PALEZ a écrit:
Effet de souffle, usure des canons... Cela me fait penser à l’écouvillonnage des affûts...
vu chez nous (http://forummarine.forumactif.com/t4436-usn-cuirasses-classe-nevada)
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=826413USS_Oklahoma_2.jpg

Cela était toujours d'actualité avec les navires plus récents et tous les combien de coups ? scratch
Aujourd'hui, je ne saurais le dire, une fois
Mais à mon époque, au 100 mm le plus tôt possible après chaque tir pour garder le tube bien propre. En général, au retour à quai pour l'eau douce Mr.Red
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