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 [brève] contrat d'armement avec la France ?

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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 9:12

Je confirme (mais je précise aussi que pour l'instant, rien n'est signé )
Les exportations concernent les pays d'Amérique du Sud.
36 avions, ce n'est qu'un début. Le potentiel est d'environ 100 avions. On parle aussi de Rafale M pour armer le Saô Paulo (j'ai comme un doute quand même... Le potentiel du vénérable doit être bien réduit ).
Une construction sous licence doit impliquer des "royalties" non ? (c'est une question )
D'une, m'est avis que toutes les technologies sensibles resteront à la maison. La cellule, les CdV, tout ça date déjà de 20 ans. Permettre au Brésiliens d'en bénéficier n'est pas si cher payer que ça.
De deux, cette histoire de Rafale n'est qu'un élément (important, certe) d'un accord de coopération entre la France et le Brésil "sans précédent" (terme employé à plusieurs reprise par des politiques, des industriels et bien sûr les médias).
Alors essayons de considérer les Brésiliens non pas comme des concurrents sanguinaires et profiteurs, mais plutôt comme de futurs partenaires au potentiel non négligeable. Essayons de faire avec eux ce qu'on à tant de mal à faire avec nos partenaires Européens.
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pascal
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 9:21

Cà confirme surtout que Charles Edelstenne n'est pas favorable à terme pour poursuivre la construction d'avions militaires chez Dassault.

Il est confirmé qu'après le Rafale il n'y a rien dans les cartons nEUROn n'est pas vraiment un projet

Les ingé concepteurs du Rafale partent à la retraîte (j'en connais) et derrière il n'y a plus de projet d'avion militaire. Ce sont les compétences qui partent définitivement.

Alors on peut tout envisager pour l'avenir notamment la fin des chaînes militaires à Mérignac et y compris la construction des appareils export intégralement au Brésil...

Comme le F 35 et la seconde chaîne en Europe ...

C'est bcp plus qu'une simple vente c'est une redéfinition de la stratégie Dassault en matire d'avions de combat
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 10:47

Heu, le Rafale est un avion récent qui évoluera comme le Mirage III a évolué vers le Mirage 2000-9, il est donc plus que normale qu'en 2009, il y ait rien de prévu pour l'Après-Rafale car c'est une question qui ne se posera pas avant... très longtemps

Pour des infos sur les montages financiers et industriels, un bon article du Mamouth

http://lemamouth.blogspot.com/2009/09/le-mercato-bresilien.html

Donc :
- "ICN (futur constructeur des sous-marins) est propriété du Brésilien Odebrecht (59%) et du Français DCNS (41%)"

- " Helibras (détenu à 45% par Eurocopter) assemblera à Itajuba 50 exemplaires d'une évolution du Caracal"

- dans un autre article on apprend que Dassault Aviation est présent dans le capital d'embraer depuis un bon moment, on peut s'attendre à ce que cette présence augmente avec ce contrat

On peut donc noter que, au moins pour les 2 1er, les industriels français ont la minorité de bloquage.

Sinon il y a une grosse différence industriel entre construire et assembler des Rafales (et des sous-marins et des Caracals).

Pour le Rafale M, s'il peut aller sur le Sao Paulo, ce n'est qu'avec une charge utile très faible. A mon avis, il faudra attendre de voir si il y aura un successeur à ce PA (si c'est le cas, il n'y a pas 36 modèles de PA sur le marché neuf ou d'occas )

Après faut savoir ce qu'on veut, soit on ne vend pas, soit on vend en transfert de techno et on récolte des centaines de millions d'Euros de dividende avec des contrat au Brésil, en Inde, au Pakistan, en Asie etc etc...

Pour le KC-390, pour ce qui l'aurait oublier KC veut dire, en nomenclature OTAN, avion-ravitailleur, et de plus si vous avez bien regarder les images, le KC-390 est un avion... à réaction ! En fait, c'est un petit hybride entre le MRTT (ravittaileur et transport de passagers basé sur A-330) et l'avion de transport de troupes (plus proche des CASA que du Transal). Comme sa petite taille l'exclu des Forces Aériennes Stratégiques auquel appartiennent les autres KC Français, ils seront plus facile d'emploi sur les TOE, je pense bonc qu'on devrait souvent les voir déployer en Affrique (Tchad, Djibouti, Afrique de l'Ouest)
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 11:13

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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 11:45

J'ai écris une boulette, le KC-390 est plus gros que le Transal (poids maxi au décollage proche du C-130 en fait)

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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 11:50

pascal a écrit:
Cà confirme surtout que Charles Edelstenne n'est pas favorable à terme pour poursuivre la construction d'avions militaires chez Dassault. Il est confirmé qu'après le Rafale il n'y a rien dans les cartons nEUROn n'est pas vraiment un projet. Les ingé concepteurs du Rafale partent à la retraîte (j'en connais) et derrière il n'y a plus de projet d'avion militaire. Ce sont les compétences qui partent définitivement. Alors on peut tout envisager pour l'avenir notamment la fin des chaînes militaires à Mérignac et y compris la construction des appareils export intégralement au Brésil...Comme le F 35 et la seconde chaîne en Europe ...C'est bcp plus qu'une simple vente c'est une redéfinition de la stratégie Dassault en matire d'avions de combat

Très grave et sombre perspective pour l'emploi et l'indépendance de la défense française
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 11:51

ogotaï a écrit:
Alors essayons de considérer les Brésiliens non pas comme des concurrents sanguinaires et profiteurs, mais plutôt comme de futurs partenaires au potentiel non négligeable. Essayons de faire avec eux ce qu'on à tant de mal à faire avec nos partenaires Européens.

Donc nouveau coup porter à la défense européenne....
Si ca c'est pas un naufrage....
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 11:56

Requin a écrit:
Après faut savoir ce qu'on veut, soit on ne vend pas, soit on vend en transfert de techno et on récolte des centaines de millions d'Euros de dividende avec des contrat au Brésil, en Inde, au Pakistan, en Asie etc etc...

Si l'argent gagné est réutiliser dans la R & D et l'emploi alors OUI car ça renforce l'industrie française

Sinon, non !
car a force de vendre et donner les plans avec, ils finiront par être plus compétents que nous.....L'intelligence est quand même d'avoir un pas d'avance sur le concurrent, pas de perdre des savoir faire et foutre des gens au chômage....

Les équilibres mondiaux changent....
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 13:23

colombamike a écrit:
pascal a écrit:
Cà confirme surtout que Charles Edelstenne n'est pas favorable à terme pour poursuivre la construction d'avions militaires chez Dassault. Il est confirmé qu'après le Rafale il n'y a rien dans les cartons nEUROn n'est pas vraiment un projet. Les ingé concepteurs du Rafale partent à la retraîte (j'en connais) et derrière il n'y a plus de projet d'avion militaire. Ce sont les compétences qui partent définitivement. Alors on peut tout envisager pour l'avenir notamment la fin des chaînes militaires à Mérignac et y compris la construction des appareils export intégralement au Brésil...Comme le F 35 et la seconde chaîne en Europe ...C'est bcp plus qu'une simple vente c'est une redéfinition de la stratégie Dassault en matire d'avions de combat

Très grave et sombre perspective pour l'emploi et l'indépendance de la défense française

Sauf que l'on sait très bien que le Rafale est le dernier avion de combat 100% français et que le remplaçant du Rafale sera un avion européen ou au pire des cas américain. Vu ce que cela à couté au contribuable, je pense pas que les politiques s'enteteront dans l'idée de construire un autre avion de combat 100% français.

Quand à l'europe de la défense, pour paraphraser Dalida c'est plus souvent "paroles paroles" qu'autre chose.

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"Le patriote est celui qui aime son pays, le nationaliste est celui qui déteste les autres" (D. Likhatchev)
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 13:28

clausewitz a écrit:
Sauf que l'on sait très bien que le Rafale est le dernier avion de combat 100% français et que le remplaçant du Rafale sera un avion européen ou au pire des cas américain. Vu ce que cela à couté au contribuable, je pense pas que les politiques s'enteteront dans l'idée de construire un autre avion de combat 100% français.

La fin d'un avion 100% français ne me dérange pas, si le remplaçant du RAFALE est 100% européen. Tout autre solution est catastrophique pour l'Europe de la défense et l'emploi en France

clausewitz a écrit:
Quand à l'europe de la défense, pour paraphraser Dalida c'est plus souvent "paroles paroles" qu'autre chose.

Hélas oui...
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 14:02

Faudrait tout de même savoir ! On n'arrête pas de dire que ne pas fabriquer tel armement (PA, Avion de chasse ...) nous fait perdre les compétences nécessaire pour de longues années. Soit ceux à qui on diffuse ces compétences mettront plusieurs années avant de les maitriser, soit nous serons capables de revenir au niveau rapidement.

Je n'aurais rien contre le fait que la prochaine génération d'avion de chasse de l'AA soit franco-brésilien.
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 14:31

Pour le rafale:
- 36, c'est mieux que ZERO à l'export!
- vous préférez les vendre au Brésil ou à la Lybie?
- pourquoi voulez vous qu'un pays qui a la capacité de fabriquer sous licence des avions veuille les faire fabriquer à l'étranger? sinon pour faire des économies...
Pour les scorpènes:
- je préfère que le Brésil achète des Scorpènes que des 214
- le Brésil a déjà construit sous licence des sous marins allemands, ça n'en fait pas un pays constructeur à part entière, mais un pays assembleur... qui préfère à présent construire Français, donc le transfert de technologie...bof. De toutes façons, ils mettent 10 ans pour construire un navire.

Donc vive le Brésil, et c'est très bien de leur acheter des Embraer complémentaires en attendant que l'A400 veuille bien décoller!

X
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 15:12

X07 a écrit:
Pour le rafale: 36, c'est mieux que ZERO à l'export!X
yes
X07 a écrit:
vous préférez les vendre au Brésil ou à la Lybie?X
Mieux Brésil
X07 a écrit:
pourquoi voulez vous qu'un pays qui a la capacité de fabriquer sous licence des avions veuille les faire fabriquer à l'étranger? sinon pour faire des économies...X

faire des conomies OK, mais Quizz de l'emploi ?

X07 a écrit:
Pour les scorpènes: je préfère que le Brésil achète des Scorpènes que des 214X

yes, mais a n'importe quel prix

X07 a écrit:
le Brésil a déjà construit sous licence des sous marins allemands, ça n'en fait pas un pays constructeur à part entière, mais un pays assembleur... qui préfère à présent construire Français, donc le transfert de technologie...bof. De toutes façons, ils mettent 10 ans pour construire un navire.X

Avant yes, mais les choses changent

X07 a écrit:
Donc vive le Brésil, et c'est très bien de leur acheter des Embraer complémentaires en attendant que l'A400 veuille bien décoller!
X

Acheter des embraer, c'est
- accroitre les difficultés de maintenances dans l'armée de l'air (vers 2018 avoir des C160, C130, A400M et KC390 bonjour la maintenance et le cout).

- Alouer a l'achat d'avions brésiliens des budgets initialement destinés aux avions européens(A400M)

M'enfin, gagner un contrat, oui, mais à n'importe quel prix ?

Je suis curieux de voir maintenant les prochains choix (suisse, EAU,libye...)
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 15:31

Tel que c'est parti, je ne sais pas si les C160 tiendront jusqu'en 2018?
tu sais, l'ADA et la marine ont déjà pas mal d'embraer... donc ce n'est pas nouveau. L'ADA a aussi des CASA. Et il faut bien aider les C160, alors le choix, c'est C130, C17? ou Embraer? Pourquoi pas pour aider les ventes à l'export? Qui est gagnant? La France vend des Scorpène, des Caracal, peut être des Rafales, éventuellement des navires... et l'ADA récupère quelques porteurs. Le Brésil vend quelques avions, équipe la MB, équipe la FAB, fait tourner ses usines...donnant donnant, le commerce quoi!

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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 16:18

Pour mémoire, l'avion de chasse européen Typhoon, donc la commande totale dépasse largement celle des Rafales... à un coût unitaire plus élevé que le Rafale pour une moins grande polyvalence (pas navalisable, ce que les Britaniques doivent franchement regréter à l'heure actuelle ) sans parler du fait que pour un avion donc les études ont débuté avant celle de l'avion 100% français, il ne s'est toujours pas montré dans le ciel Afgan

Là au moins, industriellement, au vue des participations françaises dans Embraer, INC et Helibras, on sait où on va.

Et il y a encore les FREMM, l'éventuel remplacant du Sao Paulo et M&M a même remanqué que le Brésil aurait bien besoin de remplacer ses navires Amphibies (par des BPC neufs ou nos 2 TCD d'occas )
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mar 8 Sep - 16:44

Vous évoquez l'après rafale, oui c'est bien mais on sera bien vieux. De plus je serais tenter de dire que dans sa jeune carrière le rafale, volera dans les années à venir sous bien d'autres cocardes (j'en suis persuadé) et les chaînes française continurons à tourner.

Le point de vue de la direction à le temps de changer suivant le succès de l'appareil. Puis la perte de capacité les anglais, italien et allemand l'ont déjà perdu de leur côté.

Maintenant ce programme a fait le plus difficle (enfin bientôt) trouver son premier client export.

Je pose une question si on achète des KC390 au brésilien en échange de rafale qui nous dit pas que l'on va pas acheter des avions d'entrainement suisse sur ce même prinicipe.


Dernier point, en ce moment c'est la chasse au constructeur d'avions de combat est ouverte il reste plus qu'à savoir lequel va disparaître le premier.

Mig se fait tranquillement avaler par sukhoi dans le cadre de la restructuration de l'aéronautique russe.

Saab voit l'une de ses dernières chances de vendre son gripen et son évolution. D'autant que la suède possède des gripen d'occasion à écouler.

De son côté Boeing, si il ne ressoit pas de commandes américaines supplémentaires de son f18f, il ne plus compter que sur la dernière évolution de f15 et là vu de toutes manières se sera que des faibles quatités et cela ne maintiendra pas longtemps les chainess d'assemblage.

Dans un futur, il ne reste plus que Lockheed, sukhoi, dassault (encore pour l'instant), les chinois (très rapidement) pour le moment à être capable de produire un appreil de A à Z.

les indiens, les brésiens, les coréens ce n'est que pour demain.
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Mer 9 Sep - 0:21

Exocet Franco-Brésilien

http://www.corlobe.tk/article15814.html

Heu... le radar tri-dimentionnel, c'est pour les FREMM Brésilienne dont le contrat n'est pas encore signé ?

Qui a dit que les appels d'offres étaient truqués ?!!!
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Jeu 10 Sep - 8:32

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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Sam 12 Sep - 16:48

http://www.corlobe.tk/article15865.html

B'in alors, de quoi ils se plaignent ces Allemands, 13 Mds d'Euros pour nous, 300 M pour eux, franchement, je vois pas pourquoi ils pleurent
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Dim 13 Sep - 8:31

Sachant que les allemands ont déjà vendu 300 chars léopard 2 "d'occasion" au brésil
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Dim 13 Sep - 8:36

De toute façon les bresiliens veulent construire des rafales chez pour les vendre au pays d'amerique latine... Je voit bien la colombie, le chili et le perou avec des rafales

Quand va t'on vendre des rafales et des leclerc a la Mauritanie?
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Dim 13 Sep - 11:39

Pour le chili c'est peu probable car ils se font une flotte de f16 (neuf et occasion) et il serait interesse par des f15 d'occasion.

le pérou modernise sa flotte de mirage 2000 et de mig 29
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Dim 13 Sep - 12:21

EXOCET a écrit:
le pérou modernise sa flotte de mirage 2000 et de mig 29

Ont-ils vraiment les moyens de se payer une flotte de rafale au moins si jamais ils decidaient d'acheter cet avion?

Enfin, peut-etre que ceux que le bresil serait succeptible de fabriquer seront "bridés" par rapport aux notres et donc peut-etre couteront ils moins cher?

Je sait ça fait beaucoup de questions, mais le sujet est interressant
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Dim 13 Sep - 13:36

Les perspectives du RAFALE en Amérique du sud (Brésil excepté), sont très faible, du moins pour les 10 ans qui viennent....Car a l'heure actuelle, l'avion français est trop chers pour nombre des potentiels acquéreurs (Chili, Argentine, Perou). Ces pays préférant des avions de 3eme générations moins chers et d'occasions (Mirage 2000, F16). Attendons une petite décennie....
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   Dim 13 Sep - 14:01

colombamike a écrit:
Les perspectives du RAFALE en Amérique du sud (Brésil excepté), sont très faible, du moins pour les 10 ans qui viennent....Car a l'heure actuelle, l'avion français est trop chers pour nombre des potentiels acquéreurs (Chili, Argentine, Perou). Ces pays préférant des avions de 3eme générations moins chers et d'occasions (Mirage 2000, F16). Attendons une petite décennie....

C'est bien ce que je me disait aussi Merci pour la confirmation Wink
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MessageSujet: Re: [brève] contrat d'armement avec la France ?   

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[brève] contrat d'armement avec la France ?
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