PA R91 CHARLES DE GAULLE

Gilles17137 a écrit:

Intervenant à mi-vie du bâtiment, une opération de cette envergure se prépare plusieurs années à l’avance. Dès à présent, plus de 400 personnes chez DCNS œuvrent au développement des futurs systèmes et préparent les opérations pour atteindre un pic de 2000 personnes pendant l’arrêt technique.


Le PA serait à "Mie Vie" ?

Pas sûr que l'expression "à mi-vie" soit encore pertinente aujourd'hui au vue de la vitesse des évolutions technologiques. 15 ans, cela commence à faire très long aujourd'hui pour un système de combat.

Citation :

[…] Il ne s'agit pas de "conduire le déploiement" mais d'autoriser ou non l'exploitation des réacteurs. Cette autorisation se fait selon des conditions prévu[es] à l'avance.[…]

C'est en effet judicieux : des prévisions a posteriori sont moins pertinentes.

Citation :

[…] Si […] l'autorité nucléaire interdit quelque chose, parce qu'elle la juge trop dangereuse et bien la Marine n'a pas le Droit de le faire.[…]

Ce n'est pas une question de droit ; mais de simple bon sens. Nonobstant la valeur et la compétence (reconnues) de l'ASN, elle n'a pas le pouvoir de la décision opérationnelle militaire. Elle n'émet que des avis (et des conseils) experts ; ce qui est déjà beaucoup ; mais dont il serait évidemment stupide de ne pas tenir compte. A cet égard, cette position d'expert est comparable à celle des médecins militaires : n'ayant pas de compétence médicale, le commandement s'en remet nécessairement à ceux qui "savent" ; mais n'est pas stricto sensu, tenu de s'y plier.  

Citation :

[…]

Citation :

[…] (troisième cycle de l'enseignement supérieur) à l'École des applications militaires de l'énergie atomique (EAMEA) […]

Cursus élaboré avec les autorités nucléaires […]

Exact. C'est ce qui lui confère une valeur reconnue.

Citation :

[…] la première IPER du PAN n'a pas vu de grands changements sur les systèmes de combat pourtant elle a quand même été (très) longue, sans même parler de l'IA qui a suivi : roll: . Étonnant, non ? : suspect:[…]

Par définition, une IA n'est pas programmée.

Citation :

[…] C'est bien la durée de l'ensemble de la révision/recharge réacteurs qui conditionne la durée des IPER du CdG. […] celles des FREMM et des BPC, cela donne une bonne indication de la révision des systèmes de combat et de grosses coques.
Il ne faut pas 1 an pour changer les systèmes de combat et faire les modif du tout Rafale, surtout avec des moyens humains aussi considérable.

Un an, ça correspond sensiblement à la durée moyenne des grandes IPER (quinquennales) des PA54/55.

DahliaBleue a écrit:

Citation :

[…] la première IPER du PAN n'a pas vu de grands changements sur les systèmes de combat pourtant elle a quand même été (très) longue, sans même parler de l'IA qui a suivi : roll: . Étonnant, non ? : suspect:[…]

Par définition, une IA n'est pas programmée.

Citation :

[…] C'est bien la durée de l'ensemble de la révision/recharge réacteurs qui conditionne la durée des IPER du CdG. […] celles des FREMM et des BPC, cela donne une bonne indication de la révision des systèmes de combat et de grosses coques.
Il ne faut pas 1 an pour changer les systèmes de combat et faire les modif du tout Rafale, surtout avec des moyens humains aussi considérable.

Un an, ça correspond sensiblement à la durée moyenne des grandes IPER (quinquennales) des PA54/55.

Une IA n'est évidement pas programmée mais au vu de la difficulté de conception de la chaîne de propulsion, on peut quand même s'étonner que chaque boulon n'a pas été inspecté de près lors de la première IPER, histoire de voir si la théorie de l'usure colle avec la pratique. Surtout pour une machine qui avait déjà cassée une hélice (ce qui peut entraîner d'autres avaries) et où on avait mis les hélices de secours des PA précédents
Aurait-on fait comme pour le 1er jeu d'hélice, on a vu qu'il y avait un pb mais on s'est dit que cela allait tenir, contre toute les lois de la physique et celle de Murphy ?
Ou plutôt on aurait appliqué ici sa variante : "S'il existe au moins deux façons de faire quelque chose et qu'au moins l'une de ces façons peut entraîner une catastrophe, il se trouvera forcément quelqu'un quelque part pour emprunter cette voie."

Et encore une fois, dans les années 80, on n'était plus dans les années 50. Une propulsion diesel, cela nécessite bien moins de maintenance qu'une à vapeur, c'est nettement moins usine à gaz. Faut donc pas dire "oui, mais c'est autant que l'ancien système", mais "c'est nettement pire qu'un autre système de la même génération"

La production de vapeur pour les catapultes reste un élément déterminant de la conception sauf à passer aux EMALS.

La propulsion CODLAG nécessite dans ce cas des chaudières supplémentaireS pour produire la vapeur nécessaire c'est couteux en espace et l'usine à gaz sera toujours présente.

Citation :

[…] effectivement, ils [l’US Navy] ont pu mettre l'argent qu'il fallait pour faire de bon[s] PAN, nous non. Donc dans ce cas-là, il fallait s'abstenir et faire un bon PA avec NOS moyens !

Citation :

[…] Idem pour le Prix, la DGA et la Marine savait très bien le coût de la bestiole compar[é] au diesel.

Citation :

[…] plus de besoin de ravitailler le PA ? donc pour […] l'autonomie du navire […] l'activité aéronautique […] le gain réel est bien nul ![…]

Citation :

[…] dans les années 80, on n'était plus dans les années 50. Une propulsion diesel, cela nécessite bien moins de maintenance qu'une à vapeur, c'est nettement moins usine à gaz. […]

Ce point de vue est recevable. Comme toute autre opinion.
Les décisions alors prises à propos de ce programme ont résulté d'études basées sur une analyse complète de la situation et des finalités visées, à partir des critères convenable, réalisable et acceptable.
En effet pour mener ces études, il convenait de prendre en compte la complexité et la totalité des éléments du problème (et notamment les besoins propres à la mise en œuvre des appareils embarqués - raison d’être du porte-avions). Et ce en éliminant les solutions non satisfaisantes ; en faisant apparaître les solutions critiquables ; en retenant les faits importants.
Il est clair qu'en 1980-85, on n'avait ni le même recul ni la même vision des données économiques/financières/budgétaires et opérationnelles qu'en 2003, ou a fortiori, qu'en 2010.
Le principe de réalité implique de se méfier des anachronismes.
Cette prudence s'applique également en matière de clairvoyance.
On prétend que le quatrième président de la Vè République consultait des astrologues. Si tel est le cas (et s'ils ont été dignes de sa confiance) ces derniers lui auront-ils recommandé, dès 1984, de remettre en question sine die le programme PAN ? Quoiqu'il en soit, et à l'évidence, le chef de l'État leur aura résisté et l'aura maintenu avec détermination.

pascal a écrit:

La production de vapeur pour les catapultes reste un élément déterminant de la conception sauf à passer aux EMALS.

La propulsion CODLAG nécessite dans ce cas des chaudières supplémentaireS pour produire la vapeur nécessaire c'est couteux en espace et l'usine à gaz sera toujours présente.

C'est quand même ce qui était prévu sur le CVF-Fr sans que cela pose le moindre problème, curieusement.
Ce n'est donc pas un pb puisqu'il a déjà été résolu à moindre coût.

Et c'est bien ce qu'on doit mettre dedans qui DOIT dimensionner un navire. A l'inverse de ce qui a été fait pour le CdG où on s'est mis une contrainte de taille uniquement pour un pb politique.

DahliaBleue a écrit:

Il est clair qu'en 1980-85, on n'avait ni le même recul ni la même vision des données économiques/financières/budgétaires et opérationnelles qu'en 2003, ou a fortiori, qu'en 2010.

Ah ? L'Etat ne savait pas compter en 1980 ???

Ils étaient si crétins que cela à la DGA et au Ministère de la Défense à l'époque???  

CVA 76

http://www.navy.mil/management/photodb/photos/030507-N-0610T-013.jpg

Y a t-il ce genre de dispositif (nettoyage NBC) sur le Grand Charles ?

Jef

Oui bien sûr, et cela était aussi le cas du Clemenceau et du Foch dès 1966 pour les essais nucléaires dans le Pacifique, tout comme les escorteurs T53 "Pacifique".
Rien de nouveau en somme, mais merci pour cette image qui me rappelle des souvenirs de 50 ans !

Oui bien sûr,  et cela était aussi le cas du Clemenceau et du Foch dès 1966 pour les essais nucléaires dans le Pacifique,  tout comme les escorteurs T53 "Pacifique".
Rien de nouveau en somme, mais merci pour cette image qui me rappelle des souvenirs de 50 ans !

Requin a écrit:

pascal a écrit:

La production de vapeur pour les catapultes reste un élément déterminant de la conception sauf à passer aux EMALS.

La propulsion CODLAG nécessite dans ce cas des chaudières supplémentaireS pour produire la vapeur nécessaire c'est couteux en espace et l'usine à gaz sera toujours présente.

C'est quand même ce qui était prévu sur le CVF-Fr sans que cela pose le moindre problème, curieusement.
Ce n'est donc pas un pb puisqu'il a déjà été résolu à moindre coût.

C'est ce qui était prévu oui. Que ce soit à moindre coût, je n'irai pas jusque là.

Requin a écrit:

DahliaBleue a écrit:

Il est clair qu'en 1980-85, on n'avait ni le même recul ni la même vision des données économiques/financières/budgétaires et opérationnelles qu'en 2003, ou a fortiori, qu'en 2010.

Ah ? L'Etat ne savait pas compter en 1980 ???

Ils étaient si crétins que cela à la DGA et au Ministère de la Défense à l'époque???  

On dit juste que ce qui paraît évident aujourd'hui ne l'était pas hier, et ne le sera peut être pas demain. Nonobstant les évolution techniques, les prismes d’interprétation et les priorités d'arbitrage ne sont pas les mêmes entre 1980 et aujourd'hui.

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/26372-le-groupe-aeronaval-en-route-pour-combattre-daech

D'après N&H99, le premier raid de 8 rafales M aurait été effectué le 30 septembre 2016 contre Mossoul. Entre le 17 et le 23 octobre, 32 raids contre 126 positions de l'EI (1776 munitions), auraient été menés.

D'après M&M, le GAE du CDG a effectué environ 450 sorties depuis le 30 septembre.
D'autre part, M. Hollande devrait se rendre à bord vendredi prochain.

450 sorties (en partant du principe qu'il ne s'agit que des vols Rafale) avec 24 Rafale en 66 jours ...
6 sorties / jour en moyenne ... un avion volant en moyenne tous les 4 jours.

C'est pas l'usine

bonjour
un bilan qui semble être positif.
https://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-succes-du-passage-au-tout-rafale

un constat qui l'est moins…
https://www.meretmarine.com/fr/content/fremm-chronique-dun-incroyable-gachis

warburton a écrit:

[…] un bilan qui semble être positif. […] un constat qui l'est moins… […]

Ce bilan et ce constat ne "datent"-ils pas un peu ? (Surtout ce dernier).

Mise en place du nouveau radar SMART S Mk2 à bord du CdG
French Aircraft Carrier Charles de Gaulle Received its SMART-S Mk2 Radar
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/february-2018-navy-naval-defense-news/5926-french-aircraft-carrier-charles-de-gaulle-received-its-smart-s-mk2-radar.html

[quote="pascal"]

Citation :

C'est sûr qu'un P.-A. sans avion manque totalement de raison d'être.
cela va sans dire mais çà va mieux en le disant (surtout quand on parle de porte-aéronefs)... En effet le débat du PA 2 ne concerne que le coût d'acquisition de la plate-forme; mais je n'ai entendu personne évoquer le coût parallèle des appareils dont l'acquisition serait nécessaire si un second p-a était mis en ligne. Car si un second p-a ne signifie pas fatalement un doublement du nombre d'appareils embarqués en ligne en revanche il nécessitera une certaine augmentation de ce parc (un E2 et l'équivalent d'une flottille supplémentaire) comme on l'a évoqué déjà ici or cette augmentation se chiffrera en milliards.

Le 4ème E-2 étais prévu à l' origine il est utile parce qu' il y en à toujours un en entretien non déployable  et avec seulement 2 on n' en à pas assez pour assurer une permanence notamment pour les missions " CAP " les missions offfensives ne les utilsant que ponctuellement pour un vrai conflir t pas contre l' EI qui n' est pas une vraie Armée et heureusement !
Et avec le bugget que l' on nous annonce bonnes nouvelles j' espère que nous pourrons l' avoir

Pour le GAN même avec 2 P-A on peut rester avec 3 Flotilles de 12 Rafale pour un total théorique de 45 actuellement 41 bientôt 42 mais il serait logique de re créer au moins une Flotille pour une flotte de 60 un Rafale nous coute tout compris 100 millions donc cela ferais un gros milliard €.

Avec les 2 Clemenceau on devais avoir 5 à 6 Flotilles de 10 à 14 avions au maximum.

Labrador7 a écrit:

Avec les 2 Clemenceau on devais avoir 5 à 6 Flotilles de 10 à 14 avions au maximum.

[/quote]
Il conviendrait de relire tous les postes de Pascal avant une telle affirmation ...

Si on met 22 à 24 Rafale sur le porte-avions comme cela a été testé en 2017 (notamment du point de vue de la gestion des mouvements avions PEH) çà signifie qu'on embarque deux flottilles à pleine dotation plus 1.4 pilote par avion environ (un pilote qualifié p-a si possible hibou), il ne reste pas grand chose pour assurer les heures de vol des pilotes restés à Landivisiau ... sachant qu'à terre la dispo est au mieux de 60% ... Mais tout le monde peut se ressourcer quand le p-a revient à Toulon

Si on a deux p-a dont la seule raison d'être est de pouvoir si l'obligation se présente se succéder en mer toujours avec 22 bécanes plus 2 Hawkeye il faudra au moins une flottille de Rafale en plus (12 avions plus environ 25% de spare soit 3 avions) pour fluidifier les rotations de matériels (exemples les butées des 250 h ou les butées calendaires) et aussi des personnels notamment aéro (permissions, formation, mutations ...) un voir deux Hawkeye ... 4 flottilles 2 en alerte ou déployées une au repos (pas d'avions les personnels en permission ou autre une assurant la formation et les entraînements
Un Rafale c'est à la louche 80/100 millions un Hawkeye environ 220 ... on en est déjà à 1.5 milliards

L'aéronavale est un sport de riche surtout quand elle est embarquée et ce n'est pas nouveau

Labrador7 a écrit:

Avec les 2 Clemenceau on devais avoir 5 à 6 Flotilles de 10 à 14 avions au maximum.

[/quote]

Du temps de sa "splendeur", dans les années 70, quand l'Aéronavale disposait de deux PA (Foch & Clem), elle pouvait embarquer, en théorie, 39 appareils/PA, soit :

15 Etendard (attaque)
4 Etendard (photo)
8 Cruse
8 Alizé
4 Hélicos

A l'époque, elle comptait:

2 flottilles d'Etendard "normaux", la 11F et le 17F - la 15F ayant été dissoute, en 1969 -.
1 flottille d'Etendard "photos", la 16F, qui fournissait les deux détachements de 4 appareils.
2 flottilles de Cruse, la 12F et la 14 F

Les  Alizés étaient en service à la 4F, la 6F, la 9F.
Les hélicos (Alouette II/III, HSS, Super-Frelon), à la 31F, 32F & 33F - la 34F sera créée en 1974 et la 35F, en 1979, mais cette dernière était "maquée" avec la Jeanne.

Les flottilles 21F, 22F, 23F, 24F, 25F, équipées de P2V7 & Atlantic, étaient, toutes, basées à terre.

La butée de 250 heures, indiquée par Pascal, correspond à l'entretien V3 (250, 500); à ma connaissance, c'est le plus haut niveau d'entretien effectué au sein de l'Aéronavale, la "V4" prévoyait le retour de l'appareil chez le(s) constructeur(s) "cellule" et "moteur". La V3 impliquait le "décorticage" de l'appareil.

Pour "traiter" l'ensemble des Alouette II de l'Aéronavale, nous étions une petite dizaine, dans les années 65-70, à constituer l'unique équipe de visite V3, à la BAN Saint-Raphael - nous nous chargions également, des Alouette II de la Douane -. La V3 "250 heures" d'une "malheureuse" Alouette II, représentait, à minima, un mois d'immobilisation, une 500 heures, 6 semaines! Nous avions, souvent, un ventilateur en cours d'entretien "à l'atelier" et un second, en attente dans le hangar ou sur le parking.

En ce qui concerne les Etendard, il a, peut-être, existé deux équipes V3 (une, en Bretagne, une, dans le Midi), mais c'est loin d'être une certitude.

pascal a écrit:

Si on met 22 à 24 Rafale sur le porte-avions comme cela a été testé en 2017 (notamment du point de vue de la gestion des mouvements avions PEH) çà signifie qu'on embarque deux flottilles à pleine dotation plus 1.4 pilote par avion environ (un pilote qualifié p-a si possible hibou), il ne reste pas grand chose pour assurer les heures de vol des pilotes restés à Landivisiau ... sachant qu'à terre la dispo est au mieux de 60% ... Mais tout le monde peut se ressourcer quand le p-a revient à Toulon

Si on a deux p-a dont la seule raison d'être est de pouvoir si l'obligation se présente se succéder en mer toujours avec 22 bécanes plus 2 Hawkeye il faudra au moins une flottille de Rafale en plus (12 avions plus environ 25% de spare soit 3 avions) pour fluidifier les rotations de matériels (exemples les butées des 250 h ou les butées calendaires) et aussi des personnels notamment aéro (permissions, formation, mutations ...) un voir deux Hawkeye ... 4 flottilles 2 en alerte ou déployées une au repos (pas d'avions les personnels en permission ou autre une assurant la formation et les entraînements
Un Rafale c'est à la louche 80/100 millions un Hawkeye environ 220 ... on en est déjà à 1.5 milliards

L'aéronavale est un sport de riche surtout quand elle est embarquée et ce n'est pas nouveau

Officiellement après refonte le PAN peut embarquer " une trentaine de Rafale " donc 2.5 flotilles pour un vrai conflit pas des opérations contre des terroristes...

J' ai les chiffres pour les 2 derniers déploiements avec 30 - 32 c 'est le max historique je ne crois pas qu' il ait embarqué plus de 32 aéronefs

Arromanches 2
Rafale 18
SEM-5 8
E-2C 2
SA 365F Pedro 2
Al III 1
CSAR helo 1
Total 32

Arromanches 3
Rafale 24
E-2C 2
SA 365F Pedro 2
Al III 1
NH-90 1
Total 30


Il me semble qu' avant le retrait des Super-Etendard et aussi que le nombre de chasseurs ne baisse à 45 effectif prévu mais trop juste les flottiles avaient 14 avions ?
Des nouvelles des derniers Rafale modernisés M1 et M3 de retour ?

Pour le moment sur 40 en parc + M1,3 + 4 perdus + 2 M47, 48 pour 2020/21 quand les livraisons reprendront après livraisosn au Qatar, premiers pour l' Inde et les 28 derniers pour l' A Air avant une nelle tranche de 30 B/C.

10 - 12 par flotilles plus 4 à St Dizier pour formation Esc 3/4 avec 7 autres Rafale Air et le M1 à Istres pour essais

Loïc Charpentier a écrit:

Du temps de sa "splendeur", dans les années 70, quand l'Aéronavale disposait de deux PA (Foch & Clem), elle pouvait embarquer, en théorie, 39 appareils/PA, soit :

15 Etendard (attaque)
4 Etendard (photo)
8 Cruse
8 Alizé
4 Hélicos

A l'époque, elle comptait:

2 flottilles d'Etendard "normaux", la 11F et le 17F - la 15F ayant été dissoute, en 1969 -.
1 flottille d'Etendard "photos", la 16F, qui fournissait les deux détachements de 4 appareils.
2 flottilles de Cruse, la 12F et la 14 F

Les  Alizés étaient en service à la 4F, la 6F, la 9F.
Les hélicos (Alouette II/III, HSS, Super-Frelon), à la 31F, 32F & 33F - la 34F sera créée en 1974 et la 35F, en 1979, mais cette dernière était "maquée" avec la Jeanne.

Les flottilles 21F, 22F, 23F, 24F, 25F, équipées de P2V7 & Atlantic, étaient, toutes, basées à terre.

La butée de 250 heures, indiquée par Pascal, correspond à l'entretien V3 (250, 500); à ma connaissance, c'est le plus haut niveau d'entretien effectué au sein de l'Aéronavale, la "V4" prévoyait le retour de l'appareil chez le(s) constructeur(s) "cellule" et "moteur". La V3 impliquait le "décorticage" de l'appareil.

Pour "traiter" l'ensemble des Alouette II de l'Aéronavale, nous étions une petite dizaine, dans les années 65-70, à constituer l'unique équipe de visite V3, à la BAN Saint-Raphael - nous nous chargions également, des Alouette II de la Douane -. La V3 "250 heures" d'une "malheureuse" Alouette II, représentait, à minima, un mois d'immobilisation, une 500 heures, 6 semaines! Nous avions, souvent, un ventilateur en cours d'entretien "à l'atelier" et un second, en attente dans le hangar ou sur le parking.

En ce qui concerne les Etendard, il a, peut-être, existé deux équipes V3 (une, en Bretagne, une, dans le Midi), mais c'est loin d'être une certitude.

Très intéressant mais il y à eu une ou des flotilles de chasseurs basés en permanence dans le sud notament Hyères ou toujours toutes en Bretagne Landivisiau ?

Les 2 Clemenceau étaient basés à Brest jusqu' en 1975

La 17F était au Palyvestre jusque dans les années 2000

Le PAN est compatible avec 24 Rafale mais il faut se souvenir que c'est le gabarit (plus ramassé) du Superbe Etendoir qui servit dans les années 80 à déterminer le "volume embarquable" d'où des amalgames entre le nombre de chasseurs théoriques (> 30) et celui réellement embarqué.
Enfin 24 Rafale omnirôles çà vaut largement 8 F-8 et 19 SUE/IVP.

Noter aussi qu'Agapanthe 3 à 26 voilures fixes c'était surtout pour tester les mouvements avions et l'organisation du bord avec un tel parc car dans les faits l'activité aérienne fut assez "souple".

Pour donner un ordre d'idées le PA 2 peut donner 4 mass raids de 15 Rafale/jour en plus des CAP des vols E2 et des nounous.
Une activité soutenue est particulièrement contraignante pour les personnels c'est pour çà que sur les p-a US la proportion de personnel aéro / nombre d'avions est > à celle de l'aéronavale ... ce n'est pas tant parce que les ricains sont moins efficaces ou plus à la coule mais simplement pour pouvoir "tenir" un rythme opérationnel élevé durant les premiers jours d'une entrée de conflit ceux durant lesquels la > air est conquise