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 PA R91 CHARLES DE GAULLE

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pascal
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Sam 12 Mar 2016, 17:58

http://i84.servimg.com/u/f84/15/30/67/69/cdg_110.jpg

Voici l'image dont je parlais tout à l'heure
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Sam 12 Mar 2016, 19:52

pascal a écrit:
Voici l'image dont je parlais tout à l'heure
De quand date-t-il, cet intéressant schéma ?
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pascal
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Sam 12 Mar 2016, 20:59

fin des années 90
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Gilles17137
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Sam 12 Mar 2016, 21:06

Je pensais que l'on descendait les avions au fur et à mesure des séquences de "route aviation"
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pascal
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Sam 12 Mar 2016, 21:43

Je ne comprends pas très bien ...
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Gilles17137
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Sam 12 Mar 2016, 22:19

Le PA aux ordres du chef opération aéronautique se met en route aviation
Les aéronefs sont remontés selon une procédure les Hélicos les avions tour de contrôle puis les catapulta gens commencent en remontant les appareils au fur et à mesure pour être catapultés au retour de mission les avions rentrent et sont descendus dans le hangar sous le pont d'envol pour laisser sur le pont d'envol toujours un minimum d'appareils et de personnel pour éviter en cas de problèmes un effet domino
Or le schéma décrit un plan de parking des appareils faisant la distinction entre les avions dit d'alerte et les autres
Donc ce qui me surprend dans ce schéma c'est qu'hors d'une revue navale je n'imagine pas le PA naviguer dans cette tenue
De plus la capacité de stationnement des hangars me semble inférieur au nombre d'aéronefs
Il est vrai que je ne suis jamais monté sur le CdeG mais simplement il y a très longtemps sur le Clem et un peu sur le Foch en visite dans les deux cas comme invité dans le cas du Foch
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 06:57

Citation :
Les aéronefs sont remontés selon une procédure les Hélicos les avions tour de contrôle puis les catapulta gens commencent en remontant les appareils au fur et à mesure pour être catapultés au retour de mission les avions rentrent et sont descendus dans le hangar sous le pont d'envol pour laisser sur le pont d'envol toujours un minimum d'appareils et de personnel pour éviter en cas de problèmes un effet domino

çà c'est du Google translate ...

Citation :
Donc ce qui me surprend dans ce schéma c'est qu'hors d'une revue navale je n'imagine pas le PA naviguer dans cette tenue

http://i84.servimg.com/u/f84/15/30/67/69/591210.jpg

http://i84.servimg.com/u/f84/15/30/67/69/cdg-2010.jpg

http://i84.servimg.com/u/f84/15/30/67/69/charle10.jpg

méthode du deck parking les pontées son stockées sur le pont d'envol au cours des opérations de lancement ou de ramassage

effectivement le hangar ne permet pas de ranger l'intégralité des avion quand le p-a est en emport maxi comme chez les US
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 12:42

pascal a écrit:
Citation :
Pour la FAA. L'effet de série n'est rentable que si c'est pertinent sur la durée de vie du navire. Je savais pour le hangar et cela ne change rien. Cela n'aurait pas eu des masses augmentés la place disponible. Et le choix du vieux SM-1 était contestable dès le début, alors sur 35-40 ans de vie du navire

Certes mais début des années 80 le SM-1 est aussi installé sur les Peary choisies à la même époque par les Australiens et les Espagnols ou les Durand de la Penne ce qui tendrait à montrer que soit beaucoup de gens compétents se sont trompés soit qu'on a considéré un peu partout que le système tant sur le plan de l'électronique que du vecteur avait encore du potentiel

Mais là où on est d"accord c'est sur la taille du flotteur on avait pas beaucoup de marge mais à l'époque là encore tout le monde notamment en Europe concevait petit, petit signifiait moins cher et plus discret. Je me souviens avoir discuté de çà il y a une quinzaine d'année avec un camarade qui travaillait sur les Al Ryad ... sa fierté était résidait dans le fait de pouvoir intégrer le système d'arme le plus complet possible sur le flotteur le plus compact possible, aujourd'hui cette philosophie a bien évolué.

Je suppose que tu voulais écrire classe O. H. Perry ?
Ces navires sont des frégates ASM, ce qui fait une légère différence avec une frégate dont le but était la protection aérienne d'un PA. D'ailleurs, il en reste combien de ces navires dans l'US Navy ? Avant l'arrivée des FDA avec l'ASTER 30, le PAN avait un meilleur armement AA que le navire d'escorte chargé de cette mission.
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 13:01

Starshiy a écrit:
Requin a écrit:


Pour la FAA. L'effet de série n'est rentable que si c'est pertinent sur la durée de vie du navire. Je savais pour le hangar et cela ne change rien. Cela n'aurait pas eu des masses augmentés la place disponible. Et le choix du vieux SM-1 était contestable dès le début, alors sur 35-40 ans de vie du navire Rolling Eyes

On disait à l'époque que le prix étaient une puissance cube du tonnage ...
Pourquoi alors avoir réduit le tonnage des avisos par rapport aux ER... alors qu'on savait pertinemment qu'on allait devoir leur confier les MEMES missions? Le coût, mon bon Monsieur, le coût ...
Sans parler des cris d'orfraies effarouchées quand l'Amiral Louzeau et le MINDEF de l'époque, André Giraud, ont décidé de faire lancer la construction des frégates de surveillance pour remplacer en partie les AE ...

"On disait que" Certes, mais était-ce vrai ?
La réponse est évidement non. Pour un navire militaire, il convient déjà de différencier le coût du flotteur de celui des systèmes d'armes qui représente la majorité du coût total.
Quand un flotteur est trop petit par rapport à ce que l'on veut mettre dedans, on engendre des surcoûts puisqu'il faut faire du sur-mesure, très gourmand en main d'oeuvre, ce qui représente un très gros poste de dépense. Quand à la discrétion, un aviso n'est pas plus discret au radar qu'une F70 et pour ce qui est de la discrétion acoustique, plus un navire ou un soum est grand, plus c'est facile de le rendre discret.

Remplacement des AE par les FS ? Sur le papier peut-être, mais certainement pas dans l'emploi. Les FS sont des navires pas cher (donc gros, 2950 tonnes conte 1400 pour un A69) et de souveraineté (donc peu armé). Pas grand chose à voir avec un AE ou un A69.
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 13:19

DahliaBleue a écrit:

Mais ces attributions ne vont pas jusqu'à conduire (à distance ?) le déploiement opérationnel du GAN .
Il ne s'agit pas de "conduire le déploiement" mais d'autoriser ou non l'exploitation des réacteurs. Cette autorisation se fait selon des conditions prévu à l'avance. Si (et j'ai bien dit "si", l'autorité nucléaire interdit quelque chose, parce qu'elle la juge trop dangereuse et bien la Marine n'a pas le Droit de le faire.

Citation :

Mieux qu'une habilitation technique, ces officiers effectuent tous un cycle d'étude (troisième cycle de l'enseignement supérieur) à l'École des applications militaires de l'énergie atomique (EAMEA) ; les officiers mariniers et équipages y suivent également, en fonction de leur niveau, des cours adaptés à leur besoin.
Ces acquits leur donnent donc toutes compétences (note 2) pour juger de la conduite à tenir selon les circonstances. Et la sécurité leur est évidemment une préoccupation permanente, sans que la DAM (ni l'ASN) n'ait besoin d'en rajouter.

Cursus élaboré avec les autorités nucléaires, cela d'autant plus que beaucoup (trop aux yeux de la Marine) de ceux qui suivent cette formation partent assez peu de temps après voir ce qui se passe chez EDF.
Et comme toute formation, elle est sanctionnée par un diplôme ou une habilitation. Il ne suffit pas d'être juste présent aux cours.
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 13:19

DahliaBleue a écrit:

Mais ces attributions ne vont pas jusqu'à conduire (à distance ?) le déploiement opérationnel du GAN .
Il ne s'agit pas de "conduire le déploiement" mais d'autoriser ou non l'exploitation des réacteurs. Cette autorisation se fait selon des conditions prévu à l'avance. Si (et j'ai bien dit "si", l'autorité nucléaire interdit quelque chose, parce qu'elle la juge trop dangereuse et bien la Marine n'a pas le Droit de le faire.

Citation :

Mieux qu'une habilitation technique, ces officiers effectuent tous un cycle d'étude (troisième cycle de l'enseignement supérieur) à l'École des applications militaires de l'énergie atomique (EAMEA) ; les officiers mariniers et équipages y suivent également, en fonction de leur niveau, des cours adaptés à leur besoin.
Ces acquits leur donnent donc toutes compétences (note 2) pour juger de la conduite à tenir selon les circonstances. Et la sécurité leur est évidemment une préoccupation permanente, sans que la DAM (ni l'ASN) n'ait besoin d'en rajouter.

Cursus élaboré avec les autorités nucléaires, cela d'autant plus que beaucoup (trop aux yeux de la Marine) de ceux qui suivent cette formation partent assez peu de temps après voir ce qui se passe chez EDF.
Et comme toute formation, elle est sanctionnée par un diplôme ou une habilitation. Il ne suffit pas d'être juste présent aux cours.
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 13:51

Encore unre fois, mais visiblement il faut un marteau pilon pour enfoncer une punaise !
On ne pas préjuger à postériori des choix qui ont été faits à l'époque... DANS LES CONDITIONS QUI PREVALAIENT ALORS !
Mais bon, je suis bien conscient d'écrire pour RIEN Boulet
PS: je ne vois plus d'intérêt de participer à cette discussion, comme à tant d'autres d'ailleurs. J'ai bien conscience de me heurter ici à la même réthorique que celle de certains auto-proclamés "crânes d'oeufs" comme j'en ai beaucoup rencontrés dans ma carrière. Pénétrés de leur mission "messianique", ils écartaient systématiquement tous les arguments qui pouvaient aller à l'encontre de leur "idéal".
Résultat: beaucoup d'erreurs, parfois des morts ... pour RIEN
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 14:36

Mais les conditions sont celles d'alors !!!

On a pas appris à compter ni inventer la radiation dans les années 90-2000  que je sache !!!
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 15:11

Citation :
On a pas appris à compter ni inventer la radiation dans les années 90-2000 que je sache !!!

non mais quand on a réalisé çà:

http://i84.servimg.com/u/f84/15/30/67/69/dessin10.jpg

On a découvert énormément de choses sur le tas. J'ai une connaissance ingé chez Areva à l'époque qui a travaillé sur les procédures mises en place pour l'entretien courant des bécanes ... tout était à inventer.

Certes on savait ce qu'était le nucléaire mais on avait beaucoup de chose à découvrir en matière de propulsion nucléaire d'un premier bâtiment de surface.
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 15:41

Il y avait quand même l'exemple US pour s'inspirer, d'abord l'USS Enterprise avec ses 8 petits réacteurs et mis en service en 61, navire unique, et la classe Nimitz, mis en service en 75, avec des réacteurs spécialement dimensionnés pour les PA.

Lorsque l'on fait des études, si on se rend compte que c'est bancal pour de multiples raisons, il faut savoir dire STOP. Soit on met l'argent qu'il faut pour faire un bon système, soit on fait autrement. Là, on s'est acharné avec l'impossibilité de bien faire, ni en longueur, ni en puissance moteur. Cela pour un coût complètement déraisonnable et un gain opérationnel nul, pour ne pas dire négatif.
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 15:52

Citation :
un gain opérationnel nul, pour ne pas dire négatif

Tu ne disposes d'aucune preuve de ce que tu avances ici précisément, tu n'as accès à aucun retour d'expérience pour affirmer ceci avec un tel aplomb; tu te fais plaisir mais tes affirmations ne reposent sur pas grand chose de concret, notamment en matière de gain opérationnel (durée de déploiement, allègement de la logistique p-a, autonomie en matière d'activités aérienne) malgré tout ce qui a été énoncé ici et ailleurs ...

Citation :
Il y avait quand même l'exemple US pour s'inspirer, d'abord l'USS Enterprise avec ses 8 petits réacteurs et mis en service en 61, navire unique, et la classe Nimitz, mis en service en 75, avec des réacteurs spécialement dimensionnés pour les PA.

exemple difficilement transposable, bâtiments différents, procédures différentes, matériels différents ...

mais je me demande pourquoi je m'épuise
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Dim 13 Mar 2016, 18:21

12 mois d'interruption pour faire le plein et réviser la machine quand un moteur diesel c'est quelques semaines. C'est quelque chose de TRES concret.
Idem pour le Prix, la DGA et la Marine savait très bien le coût de la bestiole comparait au diesel
Est-ce qu'on n'a plus de besoin de ravitailler le PA ? donc pour ce qui est de l'autonomie du navire, de l'activité aéronautique etc, le gain réel est bien nul !
Est-ce que cette machine a été bien conçu et bien réalisé, cela avec l'outil industriel qu'il fallait ?
Est-ce qu'on a bien dimensionné ce navire ou sa petite taille risque t'elle de poser un sérieux problème ?
Est-ce que tous les ports qui pourraient accueillir un navire d'un tirant d'eau comme le PAN autorise l'escale de navire à propulsion nucléaire ?
Durée de déploiement ? LOL, tu veux comparer le nombre de jours de mers sur 8 ans d'un porte-conteneurs avec le PAN ? Laughing Et encore un porte-conteneur à quai, il est en train de travailler en chargeant et déchargeant des conteneurs.

Ah "difficilement transposable", effectivement, ils ont pu mettre l'argent qu'il fallait pour faire de bon PAN, nous non. Donc dans ce cas là, il fallait s'abstenir et faire un bon PA avec NOS moyens !
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Lun 14 Mar 2016, 18:00

pascal a écrit:
et puis savait-on ce qu'on mettrait à la place du SM 1 en 1980/82 ?

Un Sea Dart ?
Je plaisante Bill, range ce fusil !

Je crois me souvenir (mais où ai-je lu cela ?) que les SM1 des F70 ont été récupérés sur des escorteurs d'escadre désarmés (il n'y a pas de petites économies).
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Lun 14 Mar 2016, 18:11

Oui le Bouvet et le Kersaint mais la détection et le soft ware étaient entièrement nouveaux; il ne servait à rien de changer les rampes qui n'avaient guère évolué sauf à passer aux Mk 26 ou aux VLS mais là on entrait dans un autre format
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Lun 14 Mar 2016, 18:12

Le système d'armes du Bouvet, remis au goût du jour de l'époque, est sur le Cassard
Celui du Kersaint est sur le Jean Bart
PS: dernier officier Tartar du Bouvet à l'époque
Pour les rampes, la cadence de tir était à l'époque très satisfaisante, compte tenu des limitations du système d'armes: 1 missile toutes les 8 secondes (en tir d'exercice)
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Lun 14 Mar 2016, 18:23

J'imagine (en tous cas j'espère) que les missiles n'étaient pas au même standard que ceux livrés pour les EE. Les derniers modèles de SM1MR sont respectables, mais les premiers n'ont à ma connaissance pas de performances hors du commun (impossibilité d'engager les cibles à vol rasant en particulier).
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Lun 14 Mar 2016, 18:27

Et bien, c'était déjà le cas pour les fusées équipant une partie du parc de missiles à l'époque !!! Les charges à barreau étaient remplacées par des charges à effet dirigé.
A la fin du Bouvet, on était en pleine expérimentation pour le tir de SM1 sur MM-38, tir qui a été "diplomatiquement" été mené par un escorteur Allemand (De la classe des Lutjens)
De fait, la plus gorsse limitation venait du radar de veille tridimensionnel qui n'était plus adapté au volume de tir possible.
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Jeu 17 Mar 2016, 22:24

pascal a écrit:
[…] Pour les FAA il me semble que l'idée était de jouer sur l'effet de série avec les F 70 ASM (au moins pour la conception du flotteur).[…]
Exact. Citation : « La classe C70 AA aura le maximum de caractéristiques communes avec la C70 ASM ».
Citation :
[…] Si on part par là en 1980 la FAA ne devait pas avoir de hangar d'hélico et de SADRAL mais une seconde tourelle de 100 mm (croquis d'un Cols Bleus que j'ai toujours) […]
En effet :



Schéma de l'excellent H. Simoni.

Citation :
[…] On a peut-être trop tendance à analyser les décisions d'il y a 30 ou 40 ans avec notre regard de 2016
C'est un travers assez courant.
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Ven 18 Mar 2016, 07:08

dans le dessin dont je dispose qui doit être plus récent la tourelle et la Mk13 ont des positions inversées
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MessageSujet: Re: PA R91 CHARLES DE GAULLE   Ven 18 Mar 2016, 13:54

[quote="DahliaBleue"]
En effet :



Schéma de l'excellent H. Simoni.

[quote]
Quelque peu HS, vu le titre du sujet
On note que la propulsion ici envisagée ressemble aux CODOG des FASM ...alors que Cassard et Jean Bart font appel à une propulsion Diesel
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