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 Gestion du personnel de la marine

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Cotentin
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MessageSujet: la sortie de Richefort l'on siort non pas BE mais CE, ce n=   Dim 07 Fév 2016, 14:52

Bonjour à toutes et à tous.

Je me permet de m'immiscer dans ce sujet purement marine, quoi que l'on y parle aussi des biffins et aviateurs, pas toujours en bien, mais tout de même avec pas mal d'idées reçues.

Je plante le décor rapidement.

Aviateur, entrée en service mars 1962 avec derrière moi deux CAP et un BEI (qui n'existe plus), équivalence aujourd'hui avec l'ancien BP, ce qui me dédouanais des deux années d'arpètes. ensuite deux années d'école militaire, dont Rochefort pour le brevet élémentaire après 12mois de cours. Le grade acquit est celui de CC (caporal chef)
A la sortie de Rochefort, l'on est pas encore BE mais CE (certifié élémentaire) la qualification de BE ne  peut être acquise qu'au bout d'une année complète sur le terrain, ce n'est qu'a l'issue de cette qualification que l'on peut acquérir les galons de Sergent (SM1), et ce en fonction de la spécialité et de l'affectation, pour ma part j'ai eu la chance de choisir et d'obtenir la 2ème escadre, la seule équipée de "Mirage III", ensuite le BS ne peut se faire qu'après avoir effectué une seconde qualification militaire, puis avoir acquit le galon de Sergent chef (maître) environ 6 ans après, une fois le BS acquit l'on est encore une fois CS (6 à 12 mois) avant d'être certifié, le galon d'adjudant (PM), n'arrive qu'après 6 années d'ancienneté de grade, puis l'on accède au cadre de maitrise, retour pour la troisième fois à Rochefort, puis le CM acquit l'on passe ADC après environ 6 années de grade d'adjudant.

Je reviens sur les soi disant "sergent" nommés directement à la sortie de Rochefort, oui il y en eu beaucoup dans les années 60, la raison en était fort simple,  la plupart avant l'école ont effectué un service militaire complet avant d'être admis, leur admission à l'école ne s'est faite qu'après la durée légale de l'époque soit 24 mois puis 20 mois en 62 et 18 mois après 1964, à cela vous rajoutez le temps passé en école vous avez des gens qui avaient entre 3 ans et demi et 4 ans de service à leur sortie du BE, la plupart sont entrés en école avec le galon de caporal chef, il était normal qu'ils acquiert le galon de sergent à leur sortie.

Revenons en aux "Choufs" de 8 ou 10 ans de service et plus, ce n'est pas une exclusivité marine, il y en a tout autant dans les armées de l'air et de terre, de plus ils le sont sous contrat,

Je me permet d'éclaircir ce débat, ayant durant mes 43 années de carrière, effectué beaucoup d'inter-armes, ce qui n'est pas toujours facile, de plus pour beaucoup, la notion de grade passe en priorité, et cela fait mal car la logique qui heureusement est appliquée dans bien des cas, fait que c'est la fonction qui prime, exemple dans un équipage d'aéronef, les deux pilotes peuvent être lieutenant ou EV1, mais le navigateur est commandant ou CC, question; qui est chef de bord, et qui est commandant de l'avion? Sur la mission, le pilote est le patron de l'aéronef, tandis que le CC est le commandant de l'équipage, le premier ayant la fonction primordiale de la conduite et de la mission, le second ayant la responsabilité de l'équipage. Vis à vis des étrangers lors de déplacement Otan, l'on y retrouve le même problème.
A la fin de ma carrière, je me suis vu attribué une mission de commandement inter armes, Major, il me fut adjoint deux Colonels Biffin (réserve) et 17 gendarmes d'active pour l'encadrement, cela n'a pas posé trop de problèmes, les deux colonels étant conscients que l'on abordait le cadre d'une mission inconnue pour eux.
Je finirais cette remarque en prenant exemple bien entendu, la marine nationale et plus précisément l'aéro.

Mes différentes affectations et missions m'ont souvent amené à bord: des PA, TCD, BSM, principalement à bord d'hélico, sur le pont d'envol, le patron c'est le chien jaune, peut importe son grade, tous doivent lui obéir, même les pilotes ou équipages quelques soit leur grade, il m'est aussi arrivé d'être la patron sur DZ utilisées en priorités aux flottilles marines, (27S entre autre), de même que je me suis posé en Fouga à Cognac, réceptionné par un QM2, bien qu'adjudant à l'époque, c'était lui le patron tant que la machine se trouvait sur le terrain, j'ai trouvé cela normal car je suis habitué à ce genre de situation.

Un petit retour sur les tenues et les galons, car des erreurs sont commises dans les messages précédents, voici extrait des Agenda marine les correspondances.


Agenda de 1970, c'est à dire au moment de l'harmonisation des grades, le terme PDL n'est pas indiqué pour les SM, le service vient d'être ramené à 18 mois ce qui en principe n'est pas possible pour des militaires engagés passant par les écoles, seuls les appelés pourraient se voir attribuer le grade avec l'appellation PDL, dans ce cas précis la marine possède bien un grade de plus que les autres armes.


Le même mais avec 30 années de plus, soit en 2000, le grade de SM2 correspond à PDL, ce qui devient absurde car la durée du service est ramenée à 12 mois, mais attention la durée légale est toujours de 18 mois (c'est une question budgétaire).

D'autres erreurs, le grade de sergent major est révoqué dès la fin de la guerre d'Algérie soit en 1962, mais les armées en général regorgent de gens en trop, que l'on ne peut révoquer dans l'immédiat, ce sont tous ces renforts nécessaires du fait de l'Algérie, ces gens ne partiront qu'a la fin légale de leur contrat ou de leur statut.
L'on y trouve des anciens sous officiers mais aussi des officiers issus des FFI, puis des volontaires pour l'Indochine, qui sont devenus SOC (sous officiers de carrière), ces gens sans spé (fantassin, fusiller) pour la plupart, ne partiront qu'à la limite d'âge de leur grade, et pour cause, ils ne savent rien faire d'autre, ce sont certes des boulets vis à vis de la génération suivante, mais le pays à une dette envers eux, ils ont été volontaires pour aller se battre, il y en eu aussi dans la marine, notamment en Indochine, l'Indo = 1954 pour les derniers, soit retraite de 15 ans et 6 mois = 1969 pour les plus anciens, en réalité selon les grades, il faudra attendre les années 70 pour voir les choses se normaliser, c'est aussi cela la loi "Giscard", mais elle n'est pas de lui mais du ministère de la défense de l'époque.

Je vais m'arrêter là car il y aurait de quoi écrire un livre

JCC


Dernière édition par Cotentin le Dim 07 Fév 2016, 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Dim 07 Fév 2016, 15:44

Cotentin a écrit:
Bonjour à toutes et à tous.

Je me permet de m'immiscer dans ce sujet purement marine quoi que l'on y parle aussi des biffins et aviateurs, pas toujours en bien, mais tout de même avec pas mal d'idées reçues.

Je plant le décor rapidement.

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Je reviens sur les soi disant sergent nommés directement à la sortie de Rochefort, oui il y en eu beaucoup dans les années 60, la raison en était fort simple,  la plupart avant l'école ont effectué un service militaire complet avant d'être admis, leur admission à l'école ne s'est faite qu'après la durée légale de l'époque soit 24 mois puis 20 en 62 et 18 mois après 1964, à cela vous rajoutez le temps passé en école vous avez des gens qui avaient entre 3 ans et demi et 4 nans de service à leur sortie du BE, la plupart sont entrés en école avec le galon des caporal chef, il était normal qu'ils acquiert le galon de sergent à leur sortie.

Revenons en aux "Choufs" de 8 ou 10 ans de service et plus, ce n'est pas une exclusivité marine, il y en a tout autant dans les armées de l'air et de terre, de plus ils le sont sous contrat,

JCC
Bonjour
Je suppose que tu veux dire que tu as quitté le service en 2002, pas y être entré
Au début des années 70, c'était bien les bureaux de recrutement Air qui annonçaient un passage au grade de sergent à la sortie du cours.....
Pour moi, spécialité très déficitaire de l'Aéro, et bachelier à l'époque, le grade de second-maître n'était acquis par contrat qu'au bout de trois ans, service mili effectué ou pas! Pour les autres spé de l'aéro, c'était, et Loïc peut confirmer, largement au delà de 5 ans.
Les chouf au dessus de 10 étaient largement sur-représentés dans l'institution Marine jusqu'à la fin des années 70 ... parce qu'il s'agissait souvent de personnels sous-contrat qui ne parvenaient pas à obtenir le niveau de culture nécessaire pour faire le cours de quartier-maître.
Quant à la différence de durée d'avancement, j'ai là encore vu au début des années 80 pléthore de jeunes "biffins" et "viets" déjà sergents au bout d'un an, alors que nos QMM avaient pour beaucoup de trois à cinq ans de service...


Dernière édition par Starshiy le Dim 07 Fév 2016, 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Dim 07 Fév 2016, 16:23

Starshiy a écrit:
Cotentin a écrit:
Bonjour à toutes et à tous.

Je me permet de m'immiscer dans ce sujet purement marine quoi que l'on y parle aussi des biffins et aviateurs, pas toujours en bien, mais tout de même avec pas mal d'idées reçues.

Je plant le décor rapidement.

Aviateur entrée en service mars 2002
Je reviens sur les soi disant sergent nommés directement à la sortie de Rochefort, oui il y en eu beaucoup dans les années 60, la raison en était fort simple,  la plupart avant l'école ont effectué un service militaire complet avant d'être admis, leur admission à l'école ne s'est faite qu'après la durée légale de l'époque soit 24 mois puis 20 en 62 et 18 mois après 1964, à cela vous rajoutez le temps passé en école vous avez des gens qui avaient entre 3 ans et demi et 4 nans de service à leur sortie du BE, la plupart sont entrés en école avec le galon des caporal chef, il était normal qu'ils acquiert le galon de sergent à leur sortie.

Revenons en aux "Choufs" de 8 ou 10 ans de service et plus, ce n'est pas une exclusivité marine, il y en a tout autant dans les armées de l'air et de terre, de plus ils le sont sous contrat,

JCC
Bonjour
Je suppose que tu veux dire que tu as quitté le service en 2002, pas y être entré
Au début des années 70, c'étit bien les bureaux de recrutement Air qui annonçaient un passage au grade de sergent à la sortie du cours.....
Pour moi, spécialité très déficitaire de l'Aéro, et bachelier à l'époque, le grade de second-maître n'était acquis par contrat qu'au bout de trois ans, service mili effectué ou pas! Pour les autres spé de l'aéro, c'était, et Loïc peut confirmer, largement au delà de 5 ans.
Les chouf au dessus de 10 étaient largement sur-représentés dans l'institution Marine jusqu'à la fin des années 70 ... parce qu'il s'agissait souvent de personnels sous-contrat qui ne parvenaient pas à obtenir le niveau de culture nécessaire pour faire le cours de quartier-maître.
Quant à la différence de durée d'avancement, j'ai là encore vu au début des années pléthore de jeunes "biffins" et "viets" déjà sergents au bout d'un an, alors que nos QMM avaient pour beaucoup de trois à cinq ans de service...

Je n'ai rien à ajouter, sauf que le service militaire obligatoire était passé à 16 mois, dès le 21 décembre 1963, ce que confirme mon livret de solde - EV en octobre 1964, ma première solde "ADL" de BE1 (200 Frs!) m'avait été versée en février 1966 -. De plus, même en ayant bénéficié d'un "avancement relativement rapide", sans être maistrancier ni électronicien d'aéro (2 ans de cours), j'étais passé SM2, six mois après ma sortie du cours de chouf, en septembre 1968 et 1 mois avant mes quatre ans de service. Même les Maistranciers affichaient des retards de promotion conséquents par rapport aux sous-officiers des autres Armes. Pour les Mécaé (mécaniens Aéro), il fallait compter entre 18 mois, pour les plus chanceux, et 3 ans de plus, pour être admis au cours de chouf, indispensable pour passer second!
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Dim 07 Fév 2016, 16:32

Cotentin a écrit:
[…] Je me permets de m'immiscer dans ce sujet purement marine […]
Nul n'a de raison de s'en croire écarté.
Citation :
[…] quoi que l'on y parle aussi des biffins et aviateurs, pas toujours en bien, mais tout de même avec pas mal d'idées reçues.[…]
C'est ce qui a motivé l'ouverture de ce fil. Et le démontage - par le biais du fruit de l'expérience vécue - de ces idées reçues est le bienvenu.
Citation :
[…]Je plante le décor rapidement.
Aviateur entrée en service mars 2002 avec derrière moi deux CAP et un BEI […]
On peut supposer (ou comprendre) qu'il s'agit de 1962…
Citation :
[…] A la sortie de Rochefort, l'on est pas encore BE mais CE (certifié élémentaire) la qualification de BE ne peut être acquise qu'au bout d'une année complète sur le terrain […] ensuite le BS ne peut se faire qu'après avoir effectué une seconde qualification militaire, puis avoir acquis le galon de Sergent chef (maître) environ 6 ans après, une fois le BS acquis l'on est encore une fois CS (6 à 12 mois) avant d'être certifié, le galon d'adjudant (PM), n'arrive qu'après 6 années d'ancienneté de grade, puis l'on accède au cadre de maîtrise retour pour la troisième fois à Rochefort, puis le CM acquis l'on passe ADC après environ 6 années de grade d'adjudant.[…]
Ce tableau de progression paraît important à connaître, au point où nous en sommes de nos réflexions. thumleft
Citation :
[…] Je me permets d'éclaircir ce débat, ayant durant mes 43 années de carrière, effectué beaucoup d'interarmes, ce qui n'est pas toujours facile, de plus pour beaucoup, la notion de grade passe en priorité, et cela fait mal car la logique qui heureusement est appliquée dans bien des cas, fait que c'est la fonction qui prime […]
Incontestablement, les marins sont beaucoup plus à l'aise (et accoutumés) que leurs camarades des autres armées (et surtout les terriens) avec cette notion de « la fonction [qui] prime sur le grade ». Un lieutenant de vaisseau est commandant sur son bâtiment, même s'il a pour passager un colonel.
Citation :
[…] sur les tenues et les galons […] des erreurs sont commises dans les messages précédents, voici extrait des Agenda marine les correspondances.
Agenda de 1970, c'est à dire au moment de l'harmonisation des grades, le terme PDL n'est pas indiqué pour les SM […] seuls les appelés pourraient se voir attribué le grade avec l'appellation PDL […]
L'institution des SM PDL est en effet plus tardive ; à la limite lorsqu'un appelé, à l'époque, pouvait être second maître (note1), il portait le même insigne de grade que ses camarades d'active.
Citation :
[…] dans ce cas précis la marine possède bien un grade de plus que les autres armées. Le même mais avec 30 années de plus, soit en 2000, le grade de SM2 correspond à PDL, ce qui devient absurde car la durée du service est ramenée à 12 mois […]
En 2000 ? y avait-il encore des SM PDL ? Ce tableau était-il bien à jour ?
Citation :
[…] D'autres erreurs, le grade de sergent major est révoqué dès la fin de la guerre d'Algérie soit en 1962, mais les armées en général regorgent de gens en trop, que l'on ne peut révoquer dans l'immédiat, ce sont tous ces renforts nécessaires du fait de l'Algérie, ces gens ne partiront qu'a la fin légale de leur contrat ou de leur statut.[…]
Ce rappel pertinent montre en effet la différence entre les sergents majors et les Maîtres, ces derniers étant les véritables chevilles ouvrières de la marine, alors que les premiers étaient largement arrivés à leur niveau d'incompétence. D'où le côté parfaitement inéquitable de l'assimilation de ces deux grades (note2).
Citation :
[…] en réalité selon les grades, il faudra attendre les années 70 pour voir les choses se normaliser, c'est aussi cela la loi "Giscard", mais elle n'est pas de lui mais du ministère de la défense de l'époque. […]
C'est en effet un raccourci, mais dont la marine a bénéficié, avec l'aide, possible du ministère de la défense (note3), mais surtout une mesure budgétaire favorable du ministère des Finances, sollicitée par l'état-major de la marine et obtenue par la direction du personnel.
Citation :
[…] Je vais m'arrêter là car il y aurait de quoi écrire un livre […]
… qui permettra de faire avancer utilement nos réflexions à ce sujet.

Note 1 : Hypothèse attestée par le vécu personnel d'un mien cousin (d'une génération précédente) d'origine école de la marine marchande, devenue L'École Nationale Supérieure Maritime.
Note 2 : Je comprends désormais mieux la réaction outrée de Loïc Charpentier à l'évocation de la correspondance indiciaire : il n'y avait pas de comparaison valable au niveau responsabilité - et cependant, leur classification respective existait bel et bien !
Note 3 : encore que - pas plus que l'Élysée - ce ministère (Jacques Soufflet) ne devait avoir eu le temps de classer ce dossier dans les prioritaires.


Dernière édition par DahliaBleue le Lun 08 Fév 2016, 07:32, édité 1 fois
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Dim 07 Fév 2016, 16:53

DahliaBleue a écrit:

Note 2 : Je comprends désormais mieux la réaction outrée de Loïc Charpentier à l'évocation de la correspondance indiciaire : il n'y avait pas de comparaison valable au niveau responsabilité - et cependant, leur classification respective existait bel et bien !

Ben, oui, et, pourtant, le fonctionnement de la Royale est un sujet sur lequel je m'étend peu - la plupart de mes proches n'y comprend goutte! lol! -, mais, quand on aborde certains points précis, comme "l"avancement" - c'est également valable pour le Corps des Officiers - et les conséquences néfastes de certains ministères (Pelletant... Boulet), je sors ma batterie basse! lol!
Sinon, je crois que notre camarade est entré dans l'A.A., en 1962, à 18 ans révolus, et que les deux années qui sont écoulées entre 1962 et 1964 ont changé bien des choses dans le mode de recrutement des E.V. et leur promotion au sein de l'Armée de l'Air, comme dans la Royale, d'ailleurs. Very Happy
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Cotentin
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Dim 07 Fév 2016, 19:41

RE.

Excusez les erreurs de frappe de mon premier message, mais j'ai du l'interrompre pour cause extérieure.

Oui c'est bien 1962 qu'il fallait lire et non 2002, j'ai quitté le service en décembre 2004.

Je note ceci;   Au début des années 70, c'était bien les bureaux de recrutement Air qui annonçaient un passage au grade de sergent à la sortie du cours..... , nous disions nous même victime des affiches en couleurs, idem pour les soit disant primes d'engagement ou de réengagement, c'était en réalité la solde d'un caporal chef distribuée en 3 fois , à savoir; 210 francs soit 70 la première année, 70 à la seconde année et enfin 70 à la troisième année, ensuite la même prime pour chaque période.

Si je reprends certaine de vos réponses, l'on parle exactement de la même chose sur la durée de service avant de porter les galons, exemple, 20 mois de service légale + 18 à 24 mois d'école, cela fait au mieux, 38 mois à 44 mois, pour les plus chanceux (spécialité déficitaire et prioritaire) mais plus souvent entre 4 et 5 années pour les autres.

Un exemple que je connais bien. mon fils de part ses études à du bénéficier d'un sursit; puis il à fait une demande d'entrée en école (Air) pour devenir mécano avion, à la fin de sa scolarité, il a obtenu la confirmation de son acceptation pour entrer en école (Air) il a fait l'erreur de casser son sursit, pensant que cela se ferait très vite, mais il fut rattrapé par le recrutement, qui l'envoya faire son service militaire chez les biffins, l'armée de l'air fut prévenue et lui conseilla de finir son service sans faire d'interruption, de par son niveau il devint CAL puis CC et arriva la fin de son service, mais comme il ne devait pas casser le lien il resta biffin jusqu'à son appel officiel par l'armée de l'air, entre temps il passa sergent ADL dans la biffe, ce qui le porta à + de 18 mois, il fit de l'encadrement, puis l'AA l'appela à Nîmes pour passer les différents tests, en tant que militaire il y alla en mission officielle et en tenue de biffin (treillis vert), il y passa une semaine , sous officier logé en chambre cadre et prenant ses repas au mess, c'est logique.
Les tests terminés il fut appelé directement à Rochefort, toujours biffin et sergent, mis en tenue air, il rétrograda au grade de CC, mais cerise sur le gâteau, si le midi il mangeait au mess des élèves, le soir il bénéficiait du repas au mess, (payant bien entendu) l'entrée du mess élève lui étant déconseillée, à la fin de ses études militaires, il rejoignit une base opérationnelle et retrouva ses galons de sergent. cela se passait à la fin des années 80, en 91 il était aux Emirats Arabe en première ligne, sur Mirage F1 du Koweït, moi même j'étais en Arabie Saoudite sur Mirage 2000, voici donc l'une des soit disantes anomalies vues de l'extérieur, mais j'en ai d'autres tout aussi amusantes, il s'agit des armées étrangères clientes d'avions français, par exemple les Mirage,
Les mécano de ces pays arrivent à Rochefort avec leurs propres galons équivalents bien souvent à; sergent, sergent-chef voir adjudant, ils doivent durant leur formation, revêtir un uniforme plus stricte, mais avec des galon français et toujours les mêmes, ceux de caporal chef, mais cela n'est pas nouveau, nous aussi lorsque nous allons à l'étranger pour former les personnels nous devont revêtir l'uniforme du pays, exemple le Maroc et se conformer à leurs grades.

Dernier point, lorsque nous avons effectué les essais du jaguar marine sur les Foch et Clémenceau, nous avons du revêtir la combinaison (bleu-gris) du CEV sans grade apparent. Pilote d'essai Marine (combinaison de vol orange), ingénieurs du CEV et mécano de l'armée de l'Air, mais ce fut très court.

Maintenant tout à fait d'accord avec les inégalités d'avancement, elles dépendent des budgets mais aussi des fonctions, exemple; avancement plus rapide à l'époque sur les unités de pointe, Base d'Apt avec les fusées balistiques et les SNLE, il en était de même de la GE, un copain de promo traducteur Russe, m'a devancé de 10 ans pour le grade d'adjudant chef.

JCC


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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 11:05

Cotentin a écrit:
[…] c'est bien 1962 […] j'ai quitté le service en décembre 2004. […]
Donc à soixante et un ans passés ? Quel Corps (militaire ou fonctionnaire) avait-il alors une telle limite d'âge ? La loi du 15 décembre 2004 avait-elle déjà pris effet ? Ou bien s'agirait-il du statut de la Réserve active ?
Citation :
[…] voici donc l'une des soit-disant anomalies vues de l'extérieur, mais j'en ai d'autres tout aussi amusantes, il s'agit des armées étrangères clientes d'avions français […] nous aussi lorsque nous allons à l'étranger pour former les personnels nous devons revêtir l'uniforme du pays […] et [nous] conformer à leurs grades.
Dernier point, lorsque nous avons effectué les essais du jaguar marine sur les Foch et Clemenceau, nous avons dû revêtir la combinaison (bleu-gris) du CEV sans grade apparent. Pilote d'essai Marine (combinaison de vol orange), ingénieurs du CEV et mécano de l'armée de l'Air, mais ce fut très court.[…]
Je n'ai pas bien compris l'impact de l'absence de galon apparent sur la perception (erronée ?) d'une anomalie hiérarchique.
Citation :
[…] tout à fait d'accord avec les inégalités d'avancement, elles dépendent des budgets mais aussi des fonctions ; exemple : avancement plus rapide à l'époque sur les unités de pointe, Base d'Apt avec les fusées balistiques et les SNLE, il en était de même de la GE, un copain de promo traducteur Russe, m'a devancé de 10 ans pour le grade d'adjudant chef.
Ce rappel me paraît pertinent pour nuancer les affirmations péremptoires sur la célérité différente des promotions entre la marine et les autres armées. Il est certain qu'on en rencontre aussi au sein même de la marine : certaines spécialités sont plus favorisées que d'autres ; ça tient à) leurs qualifications et à leurs qualités intrinsèques .
Citation :
[…] Un petit retour sur les tenues et les galons, car des erreurs sont commises dans les messages précédents, voici extrait des Agenda marine les correspondances.
[…] le grade de sergent major est révoqué dès la fin de la guerre d'Algérie soit en 1962, mais les armées en général regorgent de gens en trop, que l'on ne peut révoquer dans l'immédiat, ce sont tous ces renforts nécessaires du fait de l'Algérie, ces gens ne partiront qu'a la fin légale de leur contrat ou de leur statut.
L'on y trouve des anciens sous officiers mais […] la plupart, ne partiront qu'à la limite d'âge de leur grade, et pour cause, ils ne savent rien faire d'autre, ce sont certes des boulets vis à vis de la génération suivante, mais le pays à une dette envers eux, ils ont été volontaires pour aller se battre, […] en réalité selon les grades, il faudra attendre les années 70 pour voir les choses se normaliser, c'est aussi cela la loi "Giscard", mais elle n'est pas de lui mais du ministère de la défense de l'époque. […]
… et surtout de la direction du personnel de la marine ; car il n'y avait plus de "sergents majors" (= équivalents) que dans la marine.
À ce niveau de réflexion, il me semble avoir décelé une (très légère) bizarrerie.
J'entends bien que les sergents majors avaient donc (vers la fin) constitué une sorte de "voie de garage" terminale (des "héros sans emploi" ? v. note), tandis que les Maîtres étaient toujours des praticiens efficaces et essentiels à la marine ; ce qui, au passage, nous interdit de comparer leurs mérites respectifs en matière de compétences et de qualifications (nous raisonnons là en termes généraux, en moyennes statistiques - car il y devait forcément aussi y avoir dans ce groupe des cas particuliers, sans oublier les différences de carrière selon les spécialités.)
Mais, pour autant, les autres armées pouvaient-elles alors promouvoir les sergents chefs directement au grade d'adjudant (pour éviter d'entretenir le vivier des sergents majors) ?
C'est bien ce qui se fera, après l'extinction du grade, et peut-être avant - v.note ; tout comme dans la marine, depuis 1974, les maîtres (ex-S/M1) sont directement promus premier maître.
Mais impossible avant, il aura fallu la réforme de 1974 pour y parvenir.

Note : Il se pourrait bien que le sergent major fût cantonné à des tâches purement administratives. Remplacé par celui de sergent chef en 1928, le grade a été rétabli de 1942 à 1962 pour le sous-officier responsable de la comptabilité de la compagnie ; ce qui en ferait bien une sorte de "Corps" indépendant de la hiérarchie normale. Et qui expliquerait encore mieux que l'on ne puisse assimiler les Maîtres aux sergents majors.
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 11:45

DahliaBleue a écrit:

Note : Il se pourrait bien que le sergent major fût cantonné à des tâches purement administratives. Remplacé par celui de sergent chef en 1928, le grade a été rétabli de 1942 à 1962 pour le sous-officier responsable de la comptabilité de la compagnie ; ce qui en ferait bien une sorte de "Corps" indépendant de la hiérarchie normale. Et qui expliquerait encore mieux que l'on ne puisse assimiler les Maîtres aux sergents majors.
Un peu come le "cadre spécial" des officiers de l'Armée de Terre lol!
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 16:29

"Il se pourrait bien que le sergent major fût cantonné à des tâches purement administratives"
En effet, souvenons nous des plumes du même nom... symbole des gratte papiers !
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 16:51

Citation :
[…] le grade de sergent major est révoqué dès la fin de la guerre d'Algérie soit en 1962, mais les armées en général regorgent de gens en trop, que l'on ne peut révoquer dans l'immédiat, ce sont tous ces renforts nécessaires du fait de l'Algérie, ces gens ne partiront qu'a la fin légale de leur contrat ou de leur statut.
L'on y trouve des anciens sous officiers mais […] la plupart, ne partiront qu'à la limite d'âge de leur grade, et pour cause, ils ne savent rien faire d'autre […]
Sans attendre les éventuels éclaircissements de Cotentin, il nous reste à lever un doute sur le statut de nos sergents majors.
Nous avons compris qu'ils composaient, dans l'armée de Terre, à la fin des années 1960, une corporation méritante, mais finissante, ou sur le déclin, un peu comme des héros sans emploi.
En était-il de même dans l'armée de l'Air et la Gendarmerie ? scratch
Starshiy a écrit:
Citation :
[…] le sergent major […] sous-officier responsable de la comptabilité de la compagnie ; ce qui en ferait bien une sorte de "Corps" indépendant de la hiérarchie normale.[…]
Un peu comme le "cadre spécial" des officiers de l'Armée de Terre : lol!:
« lol » ? Et à ne pas confondre avec les quartiers-maîtres du même nom (CS) ? C'est possible. D'ailleurs cette appellation de "Cadre" correspond en fait à un Corps à part entière.
Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas eu, dans la marine aussi, un Cadre spécial pour les officiers, à la manière du Cadre de Résidence fixe. Lequel était bien, lui, un simple "cadre" statutaire, intégré au corps des officiers de marine.
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 17:45

Ci-après, la définition très complète du "Sergent-major" extraite du Dictionnaire de l'Armée de Terre ou Recherches Historiques sur l'Art et les Usages Militaires des Anciens et des Modernes (16ème Partie), rédigé par le Général Bardin et publié en 1851...





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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 18:17

DahliaBleue a écrit:

Sans attendre les éventuels éclaircissements de Cotentin, il nous reste à lever un doute sur le statut de nos sergents majors.
Nous avons compris qu'ils composaient, dans l'armée de Terre, à la fin des années 1960, une corporation méritante, mais finissante, ou sur le déclin, un peu comme des héros sans emploi.
En était-il de même dans l'armée de l'Air et la Gendarmerie ? scratch

Des sergents majors dans la gendarmerie ?

Euh ... je crois que les seules que l'on ai pu voir en gendarmerie, c'étaient celles -ci   Wink



Pour rédiger à l'époque les procès verbaux avec la formule traditionnelle :

" Nous soussignés gendarmes XXXX et YYYYY revêtus de notre uniforme et conformément aux ordres de nos chefs... lol!
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MessageSujet: Maréchal des logis major ?   Lun 08 Fév 2016, 19:24

Citation :
[…] Des sergents majors dans la gendarmerie ? […] les seules que l'on ait pu voir en gendarmerie, c'étaient celles -ci ; ) Pour rédiger à l'époque les procès verbaux avec la formule traditionnelle :
" Nous soussignés gendarmes XXXX et YYYYY revêtus de notre uniforme et conformément aux ordres de nos chefs… : lol!:
… et « conséquemment et subséquemment… » thumleft

Effectivement, cet attribut est naturellement exclu de la gendarmerie (tout comme de la cavalerie et du train, d'ailleurs).

Au fond, à l'époque des sergents majors, sans doute rencontrés majoritairement dans l'infanterie, pouvait-on tout de même trouver leur équivalent dans les autres armes de l'armée de Terre (cavalerie, train et matériel, les armes "blanches", en somme ; plus artillerie…) sous la forme d'un maréchal des logis major ?? scratch
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 20:14

Personnellement j'avais "un faible " pour les " quartiers-maîtres avec la bande pastis " ou " quartiers-maîtres mexicain " cad les QM > 10 ans d'ancienneté lol!

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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 22:07

JJ a écrit:
Personnellement j'avais "un faible " pour les " quartiers-maîtres avec la bande pastis " ou " quartiers-maîtres mexicain " cad les QM > 10 ans d'ancienneté : lol!:
thumright En effet ! Surnommés, ainsi que nous venons de l'apprendre (page précédente) :  « Deux rouges, un pastis » ! thumleft
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Lun 08 Fév 2016, 23:27

Ah, cette assimilation entre le galon jaune et le pastis...

D'où l'expression "un jaune de carrière" chez les gendarmes pour un double pastis car :
- gendarme sous contrat : un galon
- gendarme de carrière : deux galons.
(un peu l'idée du sergent PDL/ADL).

Encore faut-il que les galons soient jaunes, ce qui est bien le cas dans la gendarmerie mobile et la garde républicaine.

Abus dangereux, bien sûr !
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 01:12

DahliaBleue a écrit:
(...)J'entends bien que les sergents majors avaient donc (vers la fin) constitué une sorte de "voie de garage" terminale (des "héros sans emploi" ? (...)

Des officiers de plume, en quelque sorte ?
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 09:43

Takagi a écrit:
DahliaBleue a écrit:
(...)J'entends bien que les sergents majors avaient donc (vers la fin) constitué une sorte de "voie de garage" terminale (des "héros sans emploi" ? (...)

Des officiers de plume, en quelque sorte ?

Le rôle "plumitif" du sergent-major est, effectivement, clairement mis en avant dans la vieille définition de sa charge.
Il semblerait, même, que le galon doré, insigne de spécialité que portent les fourriers de la Royale en haut de la manche, y trouve son origine...
Citation : l'Ordonnance de 1776 distinguait par deux galons d'or ou d'argent... le Sergent-major. Le règlement de 1779 voulait qu'un des deux galons fut cousu sur le parement, l'autre sur l'avant-bras. Le règlement de 1786 a déterminé la forme et le placement de cette marque distinctive telle qu'elle a continué à être portée [là, il est fait référence à la période 1850, période où avait été rédigé l'ouvrage]
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 10:13

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Le rôle "plumitif" du sergent-major est, effectivement, clairement mis en avant dans la vieille définition de sa charge.
Il semblerait, même, que le galon doré, insigne de spécialité que portent les fourriers de la Royale en haut de la manche, y trouve son origine…[…]
Cette analyse paraît très convaincante ! thumleft
Cotentin a écrit:
[…] extrait des Agendas marine les correspondances. Agenda de 1970, c'est à dire au moment de l'harmonisation des grades, le terme PDL n'est pas indiqué pour les SM, le service vient d'être ramené à 18 mois ce qui en principe n'est pas possible pour des militaires engagés passant par les écoles, seuls les appelés pourraient se voir attribuer le grade avec l'appellation PDL, dans ce cas précis la marine possède bien un grade de plus que les autres arm[é]es.[…]
En fait, les autres armées avaient aussi (et déjà) le grade de sergent (ou de maréchal des logis) pendant durée légale (PDL) :
En attribuant le galon unique au second maître pendant durée légale, la marine n'a pas ajouté un grade à son tableau hiérarchique, mais l'a seulement harmonisé.
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 10:23

Dans les années 1965-1970, le pourcentage d'officiers et officiers mariniers appelés (sous durée légale) était de 1% des effectifs, sachant que les EOR en constituaient l'essentiel; sur la base d'une Royale de 100 000 hommes, çà fait 1 000 concernés...Ouhouh, y a kêkun ? lol!
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 10:54

Loïc Charpentier a écrit:
Dans les années 1965-1970, le pourcentage d'officiers et officiers mariniers appelés (sous durée légale) était de 1% des effectifs, sachant que les EOR en constituaient l'essentiel ; sur la base d'une Royale de 100 000 hommes, ça fait 1 000 concernés… Ouhouh, y a kêkun ? : lol!:
Et encore cet effectif me paraît-il un peu surévalué ; à cette période-là, on comptait plutôt environ 65 000 marins. Dont ~17 000 appelés ; parmi lesquels 400 à 500 EOR (selon les années et les besoins).
On retrouve bien, là ~1% de l'effectif (ou ~0,75%) total.
Le nombre de seconds maîtres appelés devait en effet se compter sur les doigts d'une main, à la rigueur de deux (des cas rares ou exceptionnels).

Édit (plus tard) : Je me demande, cependant, si le nombre des seconds maîtres PDL n'a pas été accru, dans les années '1980, avec l'institution du système de sélection rapide (FiSéFa) devenu par la suite Fifora. C'est à vérifier ou à confirmer.
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 12:06

DahliaBleue a écrit:

Et encore cet effectif me paraît-il un peu surévalué ; à cette période-là, on comptait plutôt environ 65 000 marins. Dont ~17 000 appelés ; parmi lesquels 400 à 500 EOR (selon les années et les besoins).
On retrouve bien, là ~1% de l'effectif (ou ~0,75%) total.
Le nombre de seconds maîtres appelés devait en effet se compter sur les doigts d'une main, à la rigueur de deux (des cas rares ou exceptionnels).

Oups, je crois que mes chiffres étaient un peu trop vieux (comme moi! lol!). J'ai été les chercher aux tréfonds de ma mémoire et ils doivent dater, en réalité, des années 60 ; par contre, le chiffre de 99% d'engagés chez les officiers & officiers-mariniers, lui, m'avait, à l'époque, interpellé. Qu'il soit, dès lors, passé de 1% à 0,75% d'appelés gradés, compte-tenu de la diminution de l'effectif global me parait logique.
Personnellement, de l'EOR, j'ai connu, du Bœuf PDL, aucun. Je me demande s'il ne faudrait pas fouiller du côté des assistants de Foyer.
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 14:25

JJ a écrit:
Personnellement j'avais "un faible " pour les " quartiers-maîtres avec la bande pastis " ou " quartiers-maîtres mexicain " cad les QM > 10 ans d'ancienneté :lol!

Bonjour,

Toujours sur les mêmes, j'ai oublié de mentionner "pilote de crouze". Par référence à un avion considéré comme obsolète et peu porteur pour la carrière de l'intéressé ?

En tout cas, ces pauvres garçons ne passaient pas inaperçus !
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 15:22

Bleu Marine a écrit:

Bonjour,

Toujours sur les mêmes, j'ai oublié de mentionner "pilote de crouze". Par référence à un avion considéré comme obsolète et peu porteur pour la carrière de l'intéressé ?

En tout cas, ces pauvres garçons ne passaient pas inaperçus !

Le surnom "pilote de crouze", est un peu "vachard" car, si les premiers mis en service par l'US Navy, avaient, effectivement, 5 ans de plus que nos premiers Etendards, la version "française" quand elle était entrée en service était, même, plus moderne que notre production nationale et, honnêtement, côte à côte, il n'y avait pas photo; l'Etendard était élégant, fin, tandis que le Cruse, lui, faisait maousse costaud.et inspirait le respect.
Au final, l'Etendard restera, à peine, quelques mois de plus en service que le Cruse...donc, question vieillerie, çà se valait. lol!
A mon avis, les derniers exemplaires du Super-Etendard, toujours en service, doivent tenir avec des bouts de ficelle!

Sinon, j'ai la vague impression que la catégorie des caporaux-chefs 10+ a recommencé à faire flores, dans l'Armée de Terre, ces dernières années, jusque là, c'était l'apanage de la  Légion. Il se pourrait bien que ce soit la conséquence directe de "l'armée de métier" et la disparition du service militaire.
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MessageSujet: Re: Gestion du personnel de la marine   Mar 09 Fév 2016, 15:36

C'est vrai que c'est vache... (pour les avions et pour les gars).

Effectivement, j'ai été surpris de voir - malheureusement - dans les rappels de carrière de nos soldats tués au combat, des avancements d'une lenteur extrême, pour des garçons décrits comme de bons éléments, et pas seulement dans la Légion.
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