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 Tobrouk 1942

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MessageSujet: Tobrouk 1942   Mar 26 Jan 2016, 17:32

bonjour
les 13 et 14 septembre 1942, au cours de d'un raid de commando sur tobrouk (opération Agreement), le destroyer HMS Sikh est coulé.
par des canons de 88 allemands selon certaines sources, par des 150 italiens selon d'autres.
la seconde version est bien sur plus "honorable" pour les vaincus.
portant des témoignages britanniques rendent plausible la version FlaK.
capable de percer les plus forts blindages des tanks alliés, le canon de 88 pouvait certainement provoquer de gros dégâts sur un destroyer pratiquement immobile.
cette opération tourna au désastre; outre le Sikh, le croiseur Coventry, le destroyers Zulu et quelques autres petits navires furent perdus.
pertes humaines: presque 1400 du côté allié; quinze allemands et un italien tués (plus cinquante blessés).
quelqu'un peut-il apporter quelques précisions concernant la perte du Sikh ?
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mar 26 Jan 2016, 18:16

warburton a écrit:


... pourtant des témoignages britanniques rendent plausible la version FlaK.
capable de percer les plus forts blindages des tanks alliés, le canon de 88 pouvait certainement provoquer de gros dégâts sur un destroyer pratiquement immobile. ...

Ce n'est effectivement pas à exclure sachant que les obus semblent avoir atteint des endroits vitaux : salle des machines et soute à munitions.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mar 26 Jan 2016, 22:26

Le 8,8 cm Flak 36 perçait, allègrement, 91 mm de blindage, incliné à 30°, à 1500 m - avec un projectile antichar standard à charge explosive additionnelle (obus de rupture, 8.8 cm Panzergranat 39) -, sachant le bordé et la superstructure d'un destroyer n'ont rien à voir avec le blindage d'un cuirassé ; cela dit, on a tendance à lui attribuer beaucoup de faits d'armes, pas toujours avérés.
il faudrait vérifier, si c'était une unité de Flak de la Heer (l'Armée de Terre) de la Kriegsmarine ou de la Luftwaffe, parce que ces derniers n'avaient pas toujours la version compatible avec un tir "sol-sol" ou "sol-mer" - il était attribué à la Luftwaffe, le 8.8 cm Flak 37 qui, lui, était équipé de dispositifs de réglage anti-aérien - et, de surcroit, les servants de la Luftwaffe, faute d'entrainement dédié, n'étaient pas les rois du tir "terrestre". Par contre, les pièces de 8,8 cm travaillaient rarement esseulées mais, le plus souvent, en batterie de 3/4 pièces et, là, bien servies, elles pouvaient, effectivement, faire très mal en tir direct.
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mar 26 Jan 2016, 22:35

Loïc Charpentier a écrit:
[…] il faudrait vérifier, si c'était une unité de Flak de la Heer (l'Armée de Terre) de la Kriegsmarine ou de la Luftwaffe, […] de surcroît, les servants de la Luftwaffe, faute d'entraînement dédié, n'étaient pas les rois du tir "terrestre". Par contre, les pièces de 8,8 cm travaillaient rarement esseulées mais, le plus souvent, en batterie de 3/4 pièces et, là, bien servies, elles pouvaient, effectivement, faire très mal en tir direct.
Il faut également voir à quelle distance de la côte le destroyer s'est fait prendre à partie. Mille cinq cents mètres, ça paraît très proche du rivage…
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mar 26 Jan 2016, 22:53


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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mar 26 Jan 2016, 22:58

bonsoir
il semble bien qu'il s'agissait d'une unité de Flak. maintenant, il ne faut pas oublier que certaines unités de celles-ci se sont distinguées dans la lutte anti-char.
pour ce qui est du Sikh, il était dans le port de Tobrouk.
enfin, il y a ce fait incroyable (?) d'un obus qui a coupé la remorque du Zulu…
à noter; les pertes alliées auraient été sensiblement plus lourdes si les forces de l'Axe ne s'étaient pas portées au secours des naufragés.
@ Le Breton
ma ! ze ne lis pas l'italiano… Shit
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 08:50

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 11:28

warburton a écrit:
bonsoir
il semble bien qu'il s'agissait d'une unité de Flak. maintenant, il ne faut pas oublier que certaines unités de celles-ci se sont distinguées dans la lutte anti-char.
pour ce qui est du Sikh, il était dans le port de Tobrouk.
enfin, il y a ce fait incroyable (?) d'un obus qui a coupé la remorque du Zulu…
à noter; les pertes alliées auraient été sensiblement plus lourdes si les forces de l'Axe ne s'étaient pas portées au secours des naufragés.
@ Le Breton
ma ! ze ne lis pas l'italiano… Shit

Page 39...Un cannone da 88 mm tedesco viene sistemato in posizione di difesa costiera. A Tobruch equipaggiava la 76a batteria del 46° Reggimento Contraerei (Flak) intervenuta contro le navi britanniche assieme alle batterie italiane

Transférée, en Lybie, en aout 1942, uniquement l'Abteilung I (Batterien 1-2-3-4-5) du Flak-Regiment 46 (Luftwaffe), qui sera intégrée à la Flak-Division 19, elle-même constituée en Sicile, en août 1942, puis expédiée en AFN.
Il n'existe pas de "76ème batterie" dans l'organisation allemande; un Flak-Regiment (au complet et en théorie) était composé de 2 Abteilungen (Abteilung I : Batterien 1-5 - Abteilung II : Batterien 6-10). L'identification se faisait, par exemple, sous la forme : 1. Batterie/Abteilung I/Flak-Regiment 46
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 11:43

bonjour
intéressant; lors de mes recherches sur les causes de pertes des navires de la Royal Navy (il y a quelques années), j'avais noté: I/46…
maintenant, je vais m'attaquer au texte italien. merci à tous.

un peu plus tard.
article passionnant, et remarquablement illustré. merci monsieur Le Breton.
il va falloir que je me mette à l'Italien ou que je trouve un traducteur.
merci JJ, mais celui-ci semble réservé à window et je suis sur mac…
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 14:11

les artilleurs de la Luftwaffe étaient de redoutables chasseurs de chars ils se sont fait les dents en 40 mais c'est dès la guerre d’Espagne en 1937 que les 8.8 cm ont commencé à démontrer leur polyvalence d'abord contre des fortifications puis contre des véhicules ... Les bataillons de la Luftwaffe étaient détachés auprès de toutes les grandes unités. Dans le désert en 42 ce sont surtout les affûts Flak 18/36 (même affût canons totalement interchangeables) qui sont utilisés ...

Les taux de réussites étaient particulièrement élevés à faible distance contre les chars car les combats se finissaient à courte portée et bien souvent les servants des 8.8 cm étaient sous le feu des armes portatives de l'infanterie ...

Sur un bâtiment de 100 m à faible vitesse ou immobile à 1500 m c'est du tir de foire sachant que ces canon avaient des cadences de tir d'environ 15 cps minute ...
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 14:40

bonjour
d'après l'article italien, le Sikh n'était pas dans le port. mes informations n'étaient pas correctes.
je me souviens avoir lu (mais où ?) que la FlaK de l'Afrika Korps s'était très vite adaptée au tir anti-char.
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 14:55

warburton a écrit:
[…] article passionnant, et remarquablement illustré. merci monsieur Le Breton.
il va falloir que je me mette à l'Italien ou que je trouve un traducteur.
merci JJ, mais celui-ci semble réservé à window et je suis sur mac
Et Google trad. n'y fonctionne pas pareil ?
Citation :
[…] d'après l'article italien, le Sikh n'était pas dans le port. mes informations n'étaient pas correctes.
je me souviens avoir lu (mais où ?) que la FlaK de l'Afrika Korps s'était très vite adaptée au tir antichar.
Ce qui parait conforme à l'affirmation qui suit :
pascal a écrit:
les artilleurs de la Luftwaffe étaient de redoutables chasseurs de chars […]. Dans le désert en 42 ce sont surtout les affûts Flak 18/36 (même affût canons totalement interchangeables) qui sont utilisés…
Citation :
[…] Sur un bâtiment de 100 m à faible vitesse ou immobile à 1500 m c'est du tir de foire sachant que ces canons avaient des cadences de tir d'environ 15 cps minute…
Alors, longer les côtes à 1500 m, c'est assez plausible… ; immobile, c'est moins probable ; à faible vitesse de défilement latéral, c'est envisageable.
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 15:09

bonjour Dahlia
google trouve le document trop gros…
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 15:26

warburton a écrit:
bonjour Dahlia
google trouve le document trop gros
thumright Compris ! En effet, il impose une limite (je ne me souviens plus laquelle).
Solution : tronçonner le doc. et recoller ensuite les morceaux traduits.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 18:10

pascal a écrit:
les artilleurs de la Luftwaffe étaient de redoutables chasseurs de chars ils se sont fait les dents en 40 mais c'est dès la guerre d’Espagne en 1937 que les 8.8 cm ont commencé à démontrer leur polyvalence d'abord contre des fortifications puis contre des véhicules ... Les bataillons de la Luftwaffe étaient détachés auprès de toutes les grandes unités. Dans le désert en 42 ce sont surtout les affûts Flak 18/36 (même affût canons totalement interchangeables) qui sont utilisés ...

Les taux de réussites étaient particulièrement élevés à faible distance contre les chars car les combats se finissaient à courte portée et bien souvent les servants des 8.8 cm étaient sous le feu des armes portatives de l'infanterie ...

Sur un bâtiment de 100 m à faible vitesse ou immobile à 1500 m c'est du tir de foire sachant que ces canon avaient des cadences de tir d'environ 15 cps minute ...

Bon, Pascal, concernant l'armée allemande, je donne, par téléphone, des cours de rattrapage gratuits, en semaine, à partir de 20H00. lol!
Sinon, je vais essayé d'être concis...

Les artilleurs de la Luftwaffe étaient, fort logiquement, formés à l'emploi de leurs pièces de Flak (Fliegerabwehrkanone, canons de DCA) contre des cibles aériennes mais leurs compétences dans le tir sur cibles terrestres se résumaient à pas grand-chose. La Heer (l'Armée de Terre), à la mobilisation, en août 1939, dispose de quelques bataillons équipés de Flak lègère (pièces de 2 cm tractées motorisées, pour l'essentiel) mais n'a rien de plus puissant sous la main. Faute de mieux, elle ventilera les batteries, qui étaient regroupées dans ces bataillons, au sein de ses divisions d'infanterie et des six divisions blindées, la Luftwaffe se voyant confier le rôle de fournir les unités de Flak moyenne (3,7 cm) et lourde (8,8 cm) pour compléter la DCA "terrestre". C'est, toujours, le cas en mai-juin 1940, parce que la Heer n'a pas disposé suffisamment de temps, de personnel et de pièces de Flak pour constituer ses propres unités. Durant la Campagne de 1940, derrière chaque pièce de 3,7 cm ou 8,8 cm Flak engagée par la Luftwaffe, dans la réalité, il y a un ou plusieurs "conseillers techniques" qui ne sont autres que du personnel des Panzerjäger (unités de chasseurs de chars ou antichars), qui appartiennent aux Schnelle Truppen ("Troupes Rapides"), la première désignation des troupes blindées - renommées Panzertruppen, en 1943) La Heer (inclus la Waffen-SS) va profiter du "répit" , entre juillet 1940 et juin 1941, pour créer ses propres unités de Flak (Heeres-Fla-Abteilung et Heeres-Fla-Kompanie...mais sans le "k", pour les distinguer!) et les instruire aussi bien pour le tir "sol-air", "sol-sol" et "antichar".
Peu avant le déclenchement de Barbarossa, en juin 1941, un certain nombre d'unités de la Flak (Luftwaffe) seront, encore, rapidement incorporées dans la Heer (avec leurs uniformes de la Luftwaffe!) pour combler les manques, mais, à partir de là et jusqu'à la fin du conflit, il existera deux entités de DCA distinctes, la Luftwaffen-Flak et la Heeres-Flak, cette dernière étant, le plus souvent, versée dans la Panzerjäger-Abteilung divisionnaire (le détachement ou groupement antichar) et disposant, pour moitié, de pièces tractées et automotrices (2 cm et 3,7 cm) et une batterie (non systématique) de 8,8 cm tractés.

Il faut bien comprendre que les artilleurs de la Luftwaffe considéraient le tir "sol-sol" ou antichar comme une tâche "peu glorieuse", pour laquelle ils n'étaient quasiment pas formés, d'autant que les pièces de 8,8 cm Flak 18 & 36, dites "polyvalentes", exigeaient, néanmoins, des dispositifs de réglage différents selon leur emploi, ce qui ne permettait pas de les utiliser dans les deux rôles en même temps, tandis que le 8,8 cm Flak 37 était, lui, exclusivement conçu pour un usage antiaérien.

Il y a des légendes tenaces.  lol!
 
Postulat : Quand une batterie de 8,8 cm de la Luftwaffe faisait des cartons sur un objectif terrestre ou naval, il y avait, presque toujours, plusieurs spécialistes "détachés" de l'antichar ou de l'artillerie navale en train de s'époumoner dans l'oreille du chef de batterie et des chefs de pièces!  lol!

A noter que les pièces de DCA (2 cm, 3,7 cm, 8,8 cm), à bord du Bismarck, en 1941, étaient servies par du personnel de la Luftwaffe.
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 18:54

OUAIS ... de toute façon moi la biffe çà me gonfle lol!

mets-moi des Bofors quad des 20 mm du Val quelques Ju 88 voir un aéro siluranti des croiseurs le Sodak et un porte-avions (avec un gros 38 dessus Mr.Red )

là je comprendrai mieux
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Mer 27 Jan 2016, 19:38

pascal a écrit:
OUAIS ... de toute façon moi la biffe çà me gonfle lol!

mets-moi des Bofors quad des 20 mm du Val quelques Ju 88 voir un aéro siluranti des croiseurs le Sodak et un porte-avions (avec un gros 38 dessus  Mr.Red )

là je comprendrai mieux

Bah, à chacun ses "compétences"... moi, il faut que çà se situe avant 1914, sauf pour l'armée allemande, où je pousse le bouchon jusqu'à la période 1919-1945! ... C'est un peu étroits comme créneaux! lol!
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Jeu 28 Jan 2016, 14:34

Loïc Charpentier a écrit:
Le 8,8 cm Flak 36 perçait, allègrement, 91 mm de blindage, incliné à 30°, à 1500 m - avec un projectile antichar standard à charge explosive additionnelle (obus de rupture, 8.8 cm Panzergranat 39) -, sachant le bordé et la superstructure d'un destroyer n'ont rien à voir avec le blindage d'un cuirassé

Une remarque en passant : un obus perforant risque fort de traverser un destroyer de part en part, sans exploser, et donc de ne causer que des dommages modérés (tout dépend où le coup porte). Mieux vaut dans ces circonstances utiliser un obus HE.
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Jeu 28 Jan 2016, 16:41

Francis Marliere a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Le 8,8 cm Flak 36 perçait, allègrement, 91 mm de blindage, incliné à 30°, à 1500 m - avec un projectile antichar standard à charge explosive additionnelle (obus de rupture, 8.8 cm Panzergranat 39) -, sachant le bordé et la superstructure d'un destroyer n'ont rien à voir avec le blindage d'un cuirassé

Une remarque en passant : un obus perforant risque fort de traverser un destroyer de part en part, sans exploser, et donc de ne causer que des dommages modérés (tout dépend où le coup porte). Mieux vaut dans ces circonstances utiliser un obus HE.

Effectivement, cà marche bien aussi avec un obus explosif muni d'une fusée à impact et léger retard. Je n'ai pas regardé les épaisseurs de "blindage" sur un destroyer. Very Happy
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Jeu 28 Jan 2016, 17:02

Loïc Charpentier a écrit:
Je n'ai pas regardé les épaisseurs de "blindage" sur un destroyer. Very Happy

Il n'y en a pas, ce qui fait que ce genre de navires peut être désemparés par le mitraillage d'avions (des projectiles de 12.7 mm ou 20 mm peuvent tuer ou blesser de nombreux marins et avarier les systèmes exposés comme la passerelle, la direction de tir, les affûts lance-torpilles,etc) et résister relativement bien à des obus de gros calibre (qui, s'ils ne rencontrent rien de trop dur, traversent le navire de part en part sans faire trop de mal). L'exemple typique est la bataille de Samar où les unités lourdes japonaises ont eu toutes les peines du monde à se débarrasser de quelques DD et DE américains.
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Jeu 28 Jan 2016, 17:24

bonjour
effectivement, mis à part quelques "matelas" pare-éclats, la protection des anglais destroyers, heu…
il était courant que les obus et bombes traversent ces navires sans exploser.
cela dit, l'explosion d'une bombe sous, ou à proximité de la coque produisait quelques effets.
voir le match Royal Navy-Luftwaffe.
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Jeu 28 Jan 2016, 18:27

warburton a écrit:
[…] effectivement, mis à part quelques "matelas" pare-éclats, la protection des anglais destroyers, heu…
il était courant que les obus et bombes traversent ces navires sans exploser.[…].
… et ce n'est pas une spécificité des destroyers britanniques… la "protection" des destroyers est nécessairement réduite à sa plus simple expression : la somme de l'épaisseur des cloisons successives.
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Jeu 28 Jan 2016, 18:57

"speed is armour" comme disait l'Autre
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Jeu 28 Jan 2016, 18:58

pascal a écrit:
"speed is armour" comme disait l'Autre
« l'Autre » n'était pas dénué de bon sens…
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   Jeu 28 Jan 2016, 19:19

Certains ont eu à peine le temps de s'en souvenir le 31 mai 1916
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MessageSujet: Re: Tobrouk 1942   

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