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 FIL INFO MARINE FRANCAISE

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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Lun 16 Avr 2018, 14:48

pascal a écrit:
Non, contrairement au LRM les vitres et donc les personnels ne sont pas directement exposées au flux des gaz de propulsion et de surcroit la citadelle de la FREMM est NBC

https://www.youtube.com/watch?v=4ggq-zu3b20


Merci de la réponse

_________________
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 13:45

Pourquoi ils ont été utilisés ...

Bugs du MdCN et du Scalp : c’est grave, docteur ?
https://blog.challenges.fr/supersonique/defense/bugs-du-mdcn-et-du-scalp-cest-grave-docteur/


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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 14:29

Labrador7 a écrit:
Pourquoi ils ont été utilisés ...

Bugs du MdCN et du Scalp : c’est grave, docteur ?
https://blog.challenges.fr/supersonique/defense/bugs-du-mdcn-et-du-scalp-cest-grave-docteur/



Wouarf ! J'aime bien les journaleux qui prétendent faire dans le "Secret Défense"! C'est tout à fait crédible!  :lol!
Allez, disons que 72 heures après, Vincent Lamigeon, "Grand reporter" à Challenges, disposerait, déjà, des résultats de tir, alors que les bâtiments sont encore sur zone ou guère éloignés et que les résultats, quels qu'ils soient, sont classés "Confidentiel Défense" ?  Very Happy
C'est sur qu'il "bénéficie" d'une expérience militaire incontestable. Vu son âge et sa formation universitaire, il n'a pas du beaucoup user ses fonds de culotte dans une caserne!
Cà me rappelle, étrangement, un certain Gabriel Charmes et la "Jeune École". lol!
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pascal
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 15:19

Je serais tenté de dire et alors ?

On peut lire dans l’échec de ce tir

-le déverminage d'un système tout neuf et pas fatalement mature

-les contraintes opérationnelles d'une action interarmes ET interalliée: créneaux horaires impératifs, nécessaire positionnement précis des bâtiments

-la complexité de la préparation de mission relative au tir de MDCN nécessitant à elle seule un système informatique dédié sur le bâtiment

-les aléas de ce type de tir (dans 10 ans on aura encore parfois ce genre de raté ... on a des ratés régulièrement sur les BGL les AASM on en a eu sur les SCALP on en aura sur les MDCN) des munitions qui foirent des tirs avortés çà existe et pour tout le monde.

au final çà fait beaucoup de potentialités susceptibles d'expliquer ces soucis, mais bon c'est le métier qui rentre et ce genre de tir n'est pas à la portée de tout le monde pour l'instant nous sommes les 4e au monde et les 3e à partir d'un bâtiment de surface.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 16:03

pascal a écrit:
Je serais tenté de dire et alors ?

Ceci est éternel... Je me souviens d'un tir de missile SM-1 réussi par le Kersaint de plus de 30 ans d'âge, alors qu'un croiseur nuke US avait été incapable de lancer le lendemain sur le même champ de tir, suite à une panne...
Que le premier à qui ce n'est pas arrivé jette la première pierre
A+


Dernière édition par Starshiy le Mer 18 Avr 2018, 16:23, édité 1 fois
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 16:16

Quand on se met à confondre, par méconnaissance crasse- comme ce journaliste -, rentabilité économique et industrielle, avec efficacité militaire, on n'est pas sorti de l'auberge!
On peut sur X tirs d'obus ou de missiles, en louper Y, mais tant qu'un certain nombre de projectiles, selon leur puissance létale, atteignent leur cible, la mission est réussie, point-barre.
A ce petit jeu-là, il y a deux cents ans de çà, une malheureuse ligne de 50 mousquets, capable de tirer 5 coups à la minute, aurait du, en théorie, dézinguer, entre 100 et 80 pas, 250 hommes, mais c'était très loin d'être le cas! Néanmoins, en blessant, neutralisant ou tuant une quarantaine de pinpins adverses (20% de résultat), çà pouvait enrayer l'attaque et obliger le commandement ennemi à revoir sa copie.
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 16:26

En lutte AA, dans les années 80, les Ricains considéraient qu'un résultat de 80% par missile tous problèmes confondus était déjà une réussite. Moralité: ils lançaient deux missiles par cible, ce qu'ils appelaient le shoot shoot look
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 16:58

Durant la Seconde Guerre Mondiale, il fallait, aux Allemands, une moyenne de 4000 obus anti-aériens, tous calibres confondus, pour espérer descendre un appareil ennemi! Ce sont des stats qui laissent rêveur. lol!
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 17:04

Citation :
Quand on se met à confondre, par méconnaissance crasse- comme ce journaliste -, rentabilité économique et industrielle, avec efficacité militaire, on n'est pas sorti de l'auberge ![…]
L'article de ce jeune padawan ne m'a pas semblé aussi moqueur ni persifleur que ce que l'on en rapporte ici.

Il irait même un peu dans le sens du réalisme statistique :
V. Lamigeon a écrit:
Est-ce grave ? Ce genre de bugs n’est, à l’évidence, jamais une bonne nouvelle.  Ils montrent qu’une utilisation opérationnelle d’un armement n’est jamais un acte anodin, et que l’échec est toujours possible. Mais il faut les remettre dans leur contexte. Ils ne remettent pas en cause l’apport stratégique du MdCN, nouvel instrument de frappe dans la profondeur, et du Scalp, dont les capacités de pénétration de cibles « durcies » sont essentielles.

Surtout, les cas d’échecs sont bien moins rares qu’on pourrait le croire. L’histoire récente est émaillée d’échecs de tirs de missiles […]
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 17:28

DahliaBleue a écrit:
Citation :
Quand on se met à confondre, par méconnaissance crasse- comme ce journaliste -, rentabilité économique et industrielle, avec efficacité militaire, on n'est pas sorti de l'auberge ![…]
L'article de ce jeune padawan ne m'a pas semblé aussi moqueur ni persifleur que ce que l'on en rapporte ici.

Il irait même un peu dans le sens du réalisme statistique :
V. Lamigeon a écrit:
Est-ce grave ? Ce genre de bugs n’est, à l’évidence, jamais une bonne nouvelle.  Ils montrent qu’une utilisation opérationnelle d’un armement n’est jamais un acte anodin, et que l’échec est toujours possible. Mais il faut les remettre dans leur contexte. Ils ne remettent pas en cause l’apport stratégique du MdCN, nouvel instrument de frappe dans la profondeur, et du Scalp, dont les capacités de pénétration de cibles « durcies » sont essentielles.

Surtout, les cas d’échecs sont bien moins rares qu’on pourrait le croire. L’histoire récente est émaillée d’échecs de tirs de missiles […]

Chacun voit midi à sa porte.
En ce qui me concerne, je trouve particulièrement lamentable qu'on puisse se permettre, "quelques heures" après une opération militaire, venir jouer le supposé experts civil. Soit c'est du pur pipeau - le blog de référence cité, "Secret Défense", n'est, lui-aussi, qu'un avatar de canard (l'Opinion) -, soit c'est de l'info obtenue "sous le manteau", en totale contradiction avec les règles du "secret défense". Il y a de légitimes coups de pieds au cul qui se perdent. Perso, c'est tout ce que je constate! Repos! Pouvez fumer!
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 18:41

Loïc Charpentier a écrit:
Durant la Seconde Guerre Mondiale, il fallait, aux Allemands, une moyenne de 4000 obus anti-aériens, tous calibres confondus, pour espérer descendre un appareil ennemi! Ce sont des stats qui laissent rêveur. lol!
J'avais lu une stat comparable, mais que je ne retrouve pas, sur le nombre moyen de cartouches tirées par combattant tué... je ne me souviens plus si c'était 1.000 ou 1.000000 ...
Bon, mais une cartouche, ça vaut infiniment moins cher qu'un MDCM à 3M€ !
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 22:07

L'importance de l'affaire, est que cela discrédite l'efficacité et la disponibilité du MdCN que ce soit sur sa valeur opérationnelle que sur sa possibilité d'exportation (pour rappel, les Allemands ont proposés leurs U-212 avec des missiles français aux Polonais, mais si cela ne sont pas opérationnels, que se soit avec des sous-marins français ou allemands, ils perdent tout intérêt...)
La raison est importante... Problème seulement de fenêtre de tir ? problème de de SNI pour positionner le lanceur ? problème de personnel (mauvais respect des consignes), problème des missiles ou de leurs lanceurs ?
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Mer 18 Avr 2018, 22:35

Citation :
[…] Problème seulement de fenêtre de tir ? problème de SNI pour positionner le lanceur ? […]
Quand j'ai lu ça, j'en ai été étonnée aussi : si la position du lanceur n'est pas connue avec précision, c'est en effet difficile de cibler un objectif ; mais n'y a-t-il pas d'autres moyens (sûrs) de recalage ? voire redondance d'équipements de navigation ? scratch
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Jeu 19 Avr 2018, 06:17

Citation :
Quand j'ai lu ça, j'en ai été étonnée aussi : si la position du lanceur n'est pas connue avec précision, c'est en effet difficile de cibler un objectif ; mais n'y a-t-il pas d'autres moyens (sûrs) de recalage ? voire redondance d'équipements de navigation ?

Si on est dans ce cas de figure, le positionnement il y a peut-être une combinaison de facteur à prendre en compte: créneau de tir combiné avec nécessité d'évoluer dans une zone précise, présence d'une "menace" au moment du tir ...

On en parle peu mais cette nuit là a priori un Astute devait effectuer un tir mais pisté par deux Kilo russes et contraint de se dérober il n'a pas effectué de lancement
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Jeu 19 Avr 2018, 10:40

pascal a écrit:


On en parle peu mais cette nuit là a priori un Astute devait effectuer un tir mais pisté par deux Kilo russes et contraint de se dérober il n'a pas effectué de lancement
Oui, les Velikiy Novgorod et Kolpino (projet 06363) basés à Tartous et rattachés à la flotte de mer Noire
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Jeu 19 Avr 2018, 15:40

Citation :
[…] dans ce cas de figure, le positionnement il y a peut-être une combinaison de facteur à prendre en compte: créneau de tir combiné avec nécessité d'évoluer dans une zone précise, présence d'une "menace" au moment du tir[…]
Ça paraît assez vraisemblable study Ça rejoint un peu ce qui a été rapporté plus ou moins officiellement.
Citation :
[…] On en parle peu mais cette nuit-là a priori un Astute devait effectuer un tir mais pisté par deux Kilo russes et contraint de dérober il n'a pas effectué de lancement
Effectivement, il ne faut sans doute pas trop compter sur la Royal Navy pour s'en vanter…
Mais sur les Russes, peut-être, qui sait ?
Citation :
[…] Oui, les Velikiy Novgorod et Kolpino (projet 06363) basés à Tartous et rattachés à la flotte de mer Noire
Plutôt bien joué de leur part salut

Comme quoi il n'y a pas que les SNA qui soient performants (sauf en matière d'autonomie, évidemment).
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Jeu 19 Avr 2018, 22:58

Citation :
Durant la Seconde Guerre mondiale, il fallait, aux Allemands, une moyenne de 4000 obus antiaériens, tous calibres confondus, pour espérer descendre un appareil ennemi ! Ce sont des stats qui laissent rêveur. : lol!:
Rêveur ? ou simplement réaliste ?
Citation :
[…] J'avais lu une stat comparable […] sur le nombre moyen de cartouches tirées par combattant tué… je ne me souviens plus si c'était 1.000 ou 1.000.000…
Bon, mais une cartouche, ça vaut infiniment moins cher qu'un MDCM à 3M€ !
On ne compare peut-être pas les mêmes choses ; les MdCN en question n'ont pas vraiment (semble-t-il) loupé leur cible ; les six en échec ont été non tirés, soit sur avarie du lanceur, soit par hors délai (ROE tactique ou stratégique)…
Les cartouches (armes légères) ou les obus AA avaient (ont toujours) un taux d'efficacité, faible, en raison de l'imprécision des tirs : conduite de tir balbutiante, détection des cibles hasardeuse ; ou éventuellement de long feu (là, c'est comme une avarie, c'est vrai).
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Ven 20 Avr 2018, 11:15

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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Ven 20 Avr 2018, 12:32

SOURCE GRECQUE EN AMBIANCE GRECO-TURQUE TENDUE ...
Je pense qu'il faut accueillir cette "nouvelle" avec prudence !
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Ven 20 Avr 2018, 12:56

Naturellement que la Marine ne louerait pas de 2 des ses Aquitaine !

Le sous-marin d'attaque dans la Revue stratégique de Défense et de Sécurité nationale
https://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2018/04/le-sous-marin-dattaque-dans-la-revue.html

Super HS de DSI !
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Ven 20 Avr 2018, 14:43

Labrador7 a écrit:
Naturellement que la Marine ne louerait pas de 2 des ses Aquitaine !


Dans ce cas, ce n'est pas la Marine qui décide ... mais le gouvernement. C'est bien au dessus
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Ven 20 Avr 2018, 15:08

DahliaBleue a écrit:
Citation :
Durant la Seconde Guerre mondiale, il fallait, aux Allemands, une moyenne de 4000 obus antiaériens, tous calibres confondus, pour espérer descendre un appareil ennemi ! Ce sont des stats qui laissent rêveur. : lol!:
Rêveur ? ou simplement réaliste ?
Citation :
[…] J'avais lu une stat comparable […] sur le nombre moyen de cartouches tirées par combattant tué… je ne me souviens plus si c'était 1.000 ou 1.000.000…
Bon, mais une cartouche, ça vaut infiniment moins cher qu'un MDCM à 3M€ !
On ne compare peut-être pas les mêmes choses ; les MdCN en question n'ont pas vraiment (semble-t-il) loupé leur cible ; les six en échec ont été non tirés, soit sur avarie du lanceur, soit par hors délai (ROE tactique ou stratégique)…
Les cartouches (armes légères) ou les obus AA avaient (ont toujours) un taux d'efficacité, faible, en raison de l'imprécision des tirs : conduite de tir balbutiante, détection des cibles hasardeuse ; ou éventuellement de long feu (là, c'est comme une avarie, c'est vrai).

Bonjour,
Cette consommation en munitions AA avait posé de véritables problèmes de production et de gestion de stock, en sus du coût inhérent.
De nos jours, on a tendance à penser que le moindre missile AA ne peut plus rater sa cible; c'est loin d'être le cas, entre les capacités des systèmes de leurre, de brouillage et les manœuvres effectuées par les équipages pour les éviter.
Depuis toujours, la "rentabilité" militaire se fonde, à juste raison, sur des taux de résultats (réels) assez médiocres. En août 1914, à écouter les fabricants de mitrailleuses, de canons et d'obusiers, les adversaires devaient se "neutraliser" dès le premier jour. Cà n'avait pas été le cas, les mitrailleuses s'enrayaient (comme les flingues), les munitions d'artillerie faisaient long feu et le pinpin avait très vite appris à essayer de s'en prémunir.

Personnellement - même si je continue à râler sur la publication de ce genre d'informations militaires -, 30% de réussite (tirs confiés à nos trois frégates) me parait être un pourcentage tout à fait honorable en conditions proches de celles du combat. A vue de nez, c'est une bonne centaine de pélots qui auraient été (ou sensée l'être) tirée, par les trois intervenants. Cà fait beaucoup pour les deux ou trois cibles visées, quand on connait la puissance létale potentielle des "ogives". Cà signifierait que l'US Navy, elle-même, table, au mieux sur 1 tir efficace sur 3!
Sauf que, depuis la 1ère Guerre du Golfe, on n'arrête pas de nous bassiner avec les frappes d'une "précision chirurgicale", pour rassurer le vulgum pecus, capable de s'émouvoir à l'excès, si, par malheur, un bourricot était susceptible de se retrouver dans la trajectoire! On (les fabricants) nous enfume, pour de basses intentions commerciales, avec des taux de disponibilité (incidents de tir compris!) proches de 100%!

Au prix que coutent ces petites merveilles de technologie, on doit en tirer, royalement, trois ou quatre pour essais, dans des conditions idéales, et en on conclut que tout baigne, entre la poire et le fromage généreusement offerts par le fabricant, qui, lui, a un marché juteux en ligne de mire.

Au premier tir, en conditions réelles, on constate que plus de 60% ont foiré pour des raisons diverses. Généralement, çà ne porte pas à conséquence, car à l'établissement du contrat, les deux partis se sont protégés les "fesses". Ah, ben, oui, mais veuillez vous référer à notre page 257 (rédigée en petits caractères), où nous avions précisé la section minimale et la longueur de câble électrique maximale, ce que, apparemment, "votre" arsenal n'a pas respectés! ... ou la T° de stockage des "missiles" s'est révélée être supérieure de 0,8° C à nos préconisations maximales, page 143... etc. Very Happy Cà va chipoter puis tout va se terminer par une facture plus ou moins conséquente et budgétée. Les fabricants français de MdC - en l'occurence MBDA (une SAS, filiale d'Airbus! Vive la libéralisation!) - ne sont pas nombreux (euphémisme!) et il n'est même pas envisageable d'en changer, une fois le contrat signé et partiellement honoré. De toute manière, côté américain, ce n'est pas mieux! Very Happy
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Ven 20 Avr 2018, 16:32

Loïc Charpentier a écrit:
Au prix que coutent ces petites merveilles de technologie, on doit en tirer, royalement, trois ou quatre pour essais, dans des conditions idéales, et en on conclut que tout baigne

Et parfois les désillusions sont cruelles, comme avec les torpilles américaines de la Seconde Guerre Mondiale ...
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Ven 20 Avr 2018, 16:48

Francis Marliere a écrit:

Et parfois les désillusions sont cruelles, comme avec les torpilles américaines de la Seconde Guerre Mondiale ...
Tout comme les torpilles allemandes tirées par les sous-marins au début de la guerre
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MessageSujet: Re: FIL INFO MARINE FRANCAISE   Ven 20 Avr 2018, 16:53

pascal a écrit:

...
On en parle peu mais cette nuit là a priori un Astute devait effectuer un tir mais pisté par deux Kilo russes et contraint de se dérober il n'a pas effectué de lancement
...
Est-ce que ça veut dire qu'il y avait un risque / menace / certitude que les 2 Russes torpillent le soum Anglais si celui-ci avait tiré ses missiles ? Shocked
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