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 erreurs d'identification

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warburton
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MessageSujet: erreurs d'identification   Mer 09 Déc 2015, 14:39

bonjour
en avril 1940, pendant la bataille de Norvège, Prien, avec l'U.47, attaque une force alliée.
il lance des torpilles sur deux transports et un croiseur identifié comme un "Suffren".
sans succès (pour cause de torpilles défectueuses).
à ma connaissance, les deux seuls croiseurs français ayant participé à cette opération étaient les Emile Bertin et Montcalm.
lequel a-t'il pu confondre avec un Suffren ?
lors de son intrusion à Scapa, il avait cru attaquer le Repulse en même temps que le Royal Oak;
il s'agissait en fait du Pegasus dont il n'apercevait que l'étrave.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Mer 09 Déc 2015, 16:42

warburton a écrit:
bonjour
en avril 1940, pendant la bataille de Norvège, Prien, avec l'U.47, attaque une force alliée.
il lance des torpilles sur deux transports et un croiseur identifié comme un "Suffren".
sans succès (pour cause de torpilles défectueuses).
à ma connaissance, les deux seuls croiseurs français ayant participé à cette opération étaient les Emile Bertin et Montcalm.
lequel a-t'il pu confondre avec un Suffren ?

A vue de nez, je dirais l'Emile Bertin, de par la disposition de sa catapulte, qui, de loin et à travers un périscope couvert d'embruns, pouvait ressembler à un "Suffren". Comme ils n'avaient pas la science infuse, ils utilisaient des carnets de silhouettes plus ou moins précises ; comme j'ai eu, dans ma jeunesse, à pondre des silhouettes de bâtiments soviétiques pour les équipages des Atlantics, on se sert de tout, des bouquins du commerce, genre Conway, des photos de la copine du troisième secrétaire d'ambassade, en vacances en bord de mer près d'un port de guerre, des vues aériennes prises lors des vols de reconnaissance et pour le reste, deux règles (une pour tirer les traits, l'autre pour les calculs), de l'encre de Chine, du papier à dessin bien épais, une lame de rasoir affutée pour gratter les "couenneries" (elles sont nombreuses !) et de la patience! Après, çà donne des trucs de ce genre...Malheureusement, je n'ai pas le Mimile.


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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Mer 09 Déc 2015, 22:28

Citation :
[…] A vue de nez, je dirais l'Emile Bertin, de par la disposition de sa catapulte […].
Et peut-être aussi à cause de l'écartement (relativement important) des deux cheminées, ce qui n'était pas le cas de celles du Montcalm.
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warburton
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Mer 09 Déc 2015, 23:49

bonsoir
@ Loïc C.
merci pour la réponse.
je me doute bien que l'identification d'un navire ne devait pas toujours être facile.
d'ailleurs, même en surface, les erreurs étaient fréquentes.
on comprend que Jellicoe ait répugné à diviser ses forces ou engager un combat de nuit.
certains engagements du Pacifique ont justifié - à posteriori - sa prudence.
ah, les carnets de silhouettes… cela m'a fat rêver lorsque j'étais adolescent.
sur ce plan là, les vieux "Jane's" sont fascinants; mais les détails qu'ils donnent étaient-il toujours exploitables en mer ?
à ce propos, ce que j'ai découvert récemment au sujet des télémètres britanniques m'amène à penser que les canonniers anglais du Jutland n'étaient pas aussi mauvais qu'ils semblaient l'être.
il y aurait beaucoup à dire sur le "foutu système" …
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Jeu 10 Déc 2015, 10:26

warburton a écrit:
bonsoir
@ Loïc C.
merci pour la réponse.
je me doute bien que l'identification d'un navire ne devait pas toujours être facile.
d'ailleurs, même en surface, les erreurs étaient fréquentes.
on comprend que Jellicoe ait répugné à diviser ses forces ou engager un combat de nuit.
certains engagements du Pacifique ont justifié - à posteriori - sa prudence.
ah, les carnets de silhouettes… cela m'a fat rêver lorsque j'étais adolescent.
sur ce plan là, les vieux "Jane's" sont fascinants; mais les détails qu'ils donnent étaient-il toujours exploitables en mer ?

A l’ancienne, en plongée, le "préposé" à l'observation périscopique annonçait les détails caractéristiques d'identification (nombre de cheminées, mâts, etc.) et les estimations de dimensions, obtenues à partir des repères de ses optiques, tandis qu'un homme dans le poste, où l'éclairage était réduit au minimum pour ne pas brouiller la vision de l'observateur, essayait de les comparer rapidement avec le recueil de silhouettes. Si on rajoute la distance, les conditions météo, l'état de la mer, l'angle de vision,  la durée de l'observation, etc., force est de constater que c'était un exercice "délicat".  Very Happy
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Jeu 10 Déc 2015, 10:47

warburton a écrit:
... j'ai découvert récemment au sujet des télémètres britanniques m'amène à penser que les canonniers anglais du Jutland n'étaient pas aussi mauvais qu'ils semblaient l'être.
il y aurait beaucoup à dire sur le "foutu système" …

L'adoption du télémètre à coïncidence, licence Barr & Stroud, par les marines britanniques et françaises, entre autres, était un choix technique délibéré, parfaitement justifié; comparé au système stéréoscopique, utilisé par la Marine allemande, il était d'un emploi plus simple, ce qui facilitait grandement la sélection et l'instruction de ses opérateurs. Effectivement, le pourcentage d'erreurs, à grande distance, était plus important mais nullement rédhibitoire, pour autant. Les allemands avaient développé leur propre technologie, pour éviter,entre autres, de devoir payer des royalties à Barr & Stroud, mais, aussi, parce qu'ils bénéficiaient de la présence d'un fabricant national d'optiques particulièrement performant, la firme Zeiß, installée à Iéna. Entre les deux-guerres, si ma mémoire est bonne, la France adoptera les télémètres stéréoscopiques sur ses cuirassés classes Dunkerque & Richelieu.
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Ven 11 Déc 2015, 10:51

Loïc Charpentier a écrit:
Citation :
[…] j'ai découvert récemment au sujet des télémètres britanniques m'amène à penser que les canonniers anglais du Jutland n'étaient pas aussi mauvais qu'ils semblaient l'être.
il y aurait beaucoup à dire sur le "foutu système"…
[…] Entre les deux-guerres, si ma mémoire est bonne, la France adoptera les télémètres stéréoscopiques sur ses cuirassés classes Dunkerque  & Richelieu.
… et sur le sous-marin Surcouf
PS : J'écris ça et, en même temps, je m'aperçois que je distingue mal la nuance entre les procédés « à coïncidence » et « stéréoscopiques » …
Dans les deux cas, ne faut-il pas arriver à superposer les deux images ? Il faudrait que j'approfondisse ça scratch
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Ven 11 Déc 2015, 11:15

DahliaBleue a écrit:

PS : J'écris ça et, en même temps, je m'aperçois que je distingue mal la nuance entre les procédés « à coïncidence » et « stéréoscopiques » …
Dans les deux cas, ne faut-il pas arriver à superposer les deux images ? Il faudrait que j'approfondisse ça scratch

Ici, on trouve quelques précisions...
http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-16-F.html
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Range+Finder
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Ven 11 Déc 2015, 11:37

L'opérateur d'un télémètre stéréoscopique (à deux oculaires) doit bénéficier, également, d'une vision "stéréoscopique", où ses deux yeux ont, exactement, les mêmes qualités visuelles ; or, il est possible d'avoir une excellente vue, sans, pour autant, disposer de cette spécificité, d'où la nécessité de sélectionner les futurs opérateurs sur ce seul critère.
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Ven 11 Déc 2015, 22:50

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Ici [et là], on trouve quelques précisions… […]
Vus les deux liens…
En cours d'analyse…
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warburton
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Sam 12 Déc 2015, 00:38

bonjour
si je me souviens bien, les télémètres allemands possédaient aussi une base plus large. un avantage ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Sam 12 Déc 2015, 10:49

warburton a écrit:
bonjour
si je me souviens bien, les télémètres allemands possédaient aussi une base plus large. un avantage ?

La première génération de télémètres Barr & Stroud était des 9 pieds (2,74 m), les Siemens-Zeiss, des 3 m, soit 26 cm (8,66%) de différence; cà peut jouer mais de manière mineure.
"L'erreur type" (incertitude d'observation) du télémètre à coïncidence de 9 pieds était donnée pour  85 yards à 10 000 yards, 190 à 15 000, mais, dans la réalité, elle était plus importante. En 1913, le HMS Thunderer relevait (avec trois télémètres), un écart de 700 yards à 9 800 yards et, au Jutland, le HMS Iron Duke constatera 500 yards à 11 000. En fait, "l'erreur type" (constructeur) était établie sur un but fixe, alors que les deux relevés (Thunderer & Iron Duke) étaient, eux, effectués sur un but mobile. A partir des relevés en conditions réelles, l'erreur "moyenne" ou "systématique" du 9 pieds sera établie à 400 yards de part et d'autre du but (soit un total de 800 yards) à 15 000-16 000 yards (2,5%). L'origine de l'erreur sera plus ou moins expliquée, en partie durant le conflit mais pour l'essentiel après-guerre, par les influences conjuguées ou non de la réfraction atmosphérique, la température ambiante et l'échauffement du télémètre en cas d'exposition au soleil.

L'erreur du télémètre Zeiss de 3 m était de 200 m à 10 000 mètres et 400 m à 20 000 m, soit une constante de 2%. Sa précision à 20 000 m était, donc, équivalente, voire légèrement supérieure, à celle du Barr & Stroud, à 15 000-16 000 yards.
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Sam 12 Déc 2015, 17:09

j'ai lu récemment (je lis beaucoup en ce moment, et je devrais prendre des notes), que les télémètres B&S, étaient difficilement utilisables par mauvaise visibilité (brumes nuages, ou fumées).
alors, au Jutland, on peut dire que les Britanniques ont été gâtés ! lol!
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Sam 12 Déc 2015, 17:18

warburton a écrit:
j'ai lu récemment (je lis beaucoup en ce moment, et je devrais prendre des notes), que les télémètres B&S, étaient difficilement utilisables par mauvaise visibilité (brumes nuages, ou fumées).
alors, au Jutland, on peut dire que les Britanniques ont été gâtés ! : lol!:
… mais les stéréoscopiques avaient-ils la faculté de percer la brume ou les fumées ? scratch
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Sam 12 Déc 2015, 17:32

warburton a écrit:
j'ai lu récemment (je lis beaucoup en ce moment, et je devrais prendre des notes), que les télémètres B&S, étaient difficilement utilisables par mauvaise visibilité (brumes nuages, ou fumées).
alors, au Jutland, on peut dire que les Britanniques ont été gâtés ! lol!

Au Jutland, le temps était globalement "beau", mais entre la brume marine et la position du soleil, évidemment.
Cela dit, les conditions étaient identiques pour les deux adversaires, donc, à un moment, il conviendrait d'arrêter de chercher des excuses à la Royal Navy. La Kaiserliche Marine avait le soleil couchant dans la tronche, dès la fin de l'après-midi, et, pourtant, les résultats de tir britanniques étaient, toujours, aussi, "médiocres". C'est plus une question de méthode de "travail" (10 ans de pratique, à la louche!) que les conditions ambiantes et les différences technologiques, qu'il conviendrait d'analyser. Wink Comme la Royal Navy est sortie vainqueur de la Der des Ders, elle n'a pas jugé nécessaire de s'épancher, plus que cela, sur ses éventuelles erreurs.
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MessageSujet: Re: erreurs d'identification   Sam 12 Déc 2015, 17:38

DahliaBleue a écrit:
warburton a écrit:
j'ai lu récemment (je lis beaucoup en ce moment, et je devrais prendre des notes), que les télémètres B&S, étaient difficilement utilisables par mauvaise visibilité (brumes nuages, ou fumées).
alors, au Jutland, on peut dire que les Britanniques ont été gâtés ! : lol!:
… mais les stéréoscopiques avaient-ils la faculté de percer la brume ou les fumées ? scratch

Oui, la qualité des optiques Zeiss, plus "lumineux", et la technologie des télémètres stéréoscopiques avantageaient les équipages allemands, en présence de brumes, de fumées et lors des combats nocturnes - d'où le refus de Beatty de poursuivre le combat de nuit -.
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