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 le PX de la Bill Marine

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serge34
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Mer 02 Déc 2015, 17:49

waou
tu te lance dans un boulot difficile, bon courage
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Bill
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Ven 04 Déc 2015, 13:38

Je suis en train de projeter les couples sur le contre plaques.


Comme je me dirige vers une version garde cote, et que c'est de toute facoin un "never where"... alors je me pose une question:
1- flan droit, facon classique et caisse
2- flan incline facon furtive ? apres tout, il a un canon a l'avant !

Je sais que c'est idiot pour un garde cotes, c'est donc juste une question de style
Alors votre avis : flan droit ou incline ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Ven 04 Déc 2015, 16:33

As-tu pensé à rajouter deux rangs de rameurs ?  Boulet
Non, je te charrie. Wink
Néanmoins, j'aimerais bien connaitre les raisons techniques qui ont prévalu pour pondre une étrave et une disposition de ce genre.
N'y aurait-il, par hasard, le besoin de disposer d'unités de patrouilles côtières, avec un franc-bord suffisamment élevé pour pouvoir se signaler et inspecter, sans se faire "piétiner", un super-tanker ou un monumental porte-conteneurs ?  lol!
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NIALA
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Ven 04 Déc 2015, 16:49

On dit que l'étrave inversée fait pénétrer le navire dans la vague au lieu de s'élever avec elle et de retomber derrière d'ou une trajectoire plus rectiligne et donc une vitesse maintenue par mer formée; mais en contrepartie par moment le navire a tout du sous-marin lorsqu'il traverse des grosses vagues  Mr. Green scratch
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serge34
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Ven 04 Déc 2015, 17:22

Very Happy
hello
l’étrave inversée c'est pour plus de stabilité dans les vagues, surtout coté mer du nord, la ou a étai cousus le principe
après la maquette soit tu fait un proto de style soit une copie conforme , la aussi c'est un choix
mais a mon sens les flan ces droit, et pas au caramel lol!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Ven 04 Déc 2015, 17:37

NIALA a écrit:
On dit que l'étrave inversée fait pénétrer le navire dans la vague au lieu de s'élever avec elle et de retomber derrière d'ou une trajectoire plus rectiligne et donc une vitesse maintenue par mer formée; mais en contrepartie par moment le navire a tout du sous-marin lorsqu'il traverse des grosses vagues  Mr. Green scratch

Cette "option" technico-nautique, je l'avais bien perçue, y compris ses désavantages, mais la hauteur d'étrave, la faible longueur de la plage avant et la hauteur du château me laissent perplexes. Accessoirement, ce dernier offre une protection aux manœuvres des hélicos, mais çà nous fait, quand même une plage avant à 30 m au-dessus de la flottaison !
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serge34
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Ven 04 Déc 2015, 17:57

ha
la plate forme
ben !!

la vla ------------- probleme réglé lol!

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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Ven 04 Déc 2015, 19:42

serge34 a écrit:
ha […] la plate-forme […] ben !! […] la v'là ------------- problème réglé : lol!:
Joli petit canard ! thumleft
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Bill
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 09:09



L’infame Loic :
As-tu pensé à rajouter deux rangs de rameurs ?

Le bon Bill

Non, pas de rameurs, mais un portique a l’arriere pour la mise a l’eau de sous marin ou un treuil permettant de rentrer / sortir un helico du hangar.
Ou alors une combinaison : un portique permettant la mise a l’eau de l’helico qui sort du hangar.

L’infame Loic :
Non, je te charrie.

Le bon Bill
Mecreant !
Va donc relire l’histoire du Bismarck, ca t’occupera, et je suis sur que tu y trouveras encore un element inconnu primordiale ! (le type au telemetre qui a donne la distance pour atomiser le Hood etait rouquin...)

L’infame Loic :
Néanmoins, j'aimerais bien connaitre les raisons techniques qui ont prévalu pour pondre une étrave et une disposition de ce genre.


Le Bon Bill
Deja il faut comprendre qu’en Norvege, pays de naissance de cette etrave, la mer de reference est l’Atlantique Nord en hiver.... ca ne prete pas a la baignade
Le soucis d’une etrave classique est que la forme en tulipe vat certes proteger la plage avant et la passerelle, mais a chaque grosse vague, le navire va taper dedans de maniere tres abrupte, puis vas remonter pour sauter l’obstacle. Il y a un tanguage donc tres important.

D’autant plus que le systeme ne marche pas a tous les coup. Je me souviens avoir retaper le brise lame totalement defonces du Ventose, qui s’est pris une claque magistral en revenant des USA vers la Martinique.... et on est la plutot loin de la Norvege et de son doux temps.

Alors l’etrave inverse est un autre concept :
1- Jusqu’a une houle mettons normale ~3 metres. La reserve de flotabilite de l’etrave ne permet pas de remonter a la vague. Le navire traverse la vague et ne tangue pas ... = pas mal pour les operations aero = stabilite de tanguage = economie d’energie = moins de vibrations et d’effort sur la coque
Evidement, l’eau vat monter haut, mais comme l’etrave inverse monte jusqu’a la passerelle ou au pied du mat, ce n’est pas un soucis.
2- En cas de mer tres forte, la, il faut bien remonter a la vague, sinon, on fini par passer dessous ! Mais ce n’est pas un problem e, car en fait la partie superieur de l’etrave et le la structure derriere est un volume enorme, tailles en tulipe. Une tres grosse boues !
Donc le navire commence par penetrer la vague, puis si elle est trop grosse il monte dessus.
= tanguage attenue= pas mal pour les operations aero = moins de vibration et d’effort sur la coque.

Voila, vous pigez ?
Maintenant, il est ridicule de dessiner une etrave inverse pour un porte avions ou un navire de 200 ou 300m de long. Ce genre de veau de toute facons s’appuies sur une grande longueur, et le genre de vague qui pourrait le faire tanguer est du modele que quand le navire commence a monter dessus, l’etrave est deja sortis de l’autre cote de la vague et ne sert plus a que dale !

L’infame Loic
N'y aurait-il, par hasard, le besoin de disposer d'unités de patrouilles côtières, avec un franc-bord suffisamment élevé pour pouvoir se signaler et inspecter, sans se faire "piétiner", un super-tanker ou un monumental porte-conteneurs ?
Le bon Bill
Es tu atteint du complexe de Freud ?
Ben les gardes cotes n’ont pas vraiment de gros rafiot tu sais.... generalement c’est du P400 ou similaire, et ca, c’est du sous marin de surface par gros temps ! Le PX garde cotes est plutot a rapprocher du gabbarit d’une fregatte type Floreal (nan, pas celle de 1792...)
Mais je comprends que tu ne pige rien au bateau moderne, je te pardonne !
As tu noter que le navigateur et le torpilleur charge du calcul de la trajectoire du poisson sur l’Uboat qui est rentres dans Scapa Flow pour couler le Royal Oak etaient rouquins aussi ? Vites ! a tes archives !
Mais je te dis tous de suite... les photos en noir et blanc ne sont pas tres utile dans ce cas !

Sinon, tu n’as pas repondu a la question mon Loic : flanc droit ou incline ?
Bon, avec le Fu Mo du Bismarck, c’est sur que ca ne fera pas grande difference !
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 09:14

serge34 a écrit:
ha
la plate forme
ben !!

la vla ------------- probleme réglé lol!


Ah... le chantier de Ningbo, que de souvenirs la bas....
au fait, vous savez qu'il a fallut au chantier au moins 4 ans pour faire ce canari jaune ?! et qu'il a fallut qu'il revienne pour reparations 6 mois apres la livraison ?!
Bon, je ne connais pas les details, je n'ai jamais travaillez sur celui la.
On s'extasie toujours sur la rapidites des chinois a mettre une coque a l'eau.... mais on occulte soigneusement le temps jusqu'a la mise en service !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 13:34

, Mon Bon Bill! lol!

Donc, résumons, ces hideux rafiots ne servent qu'à ravitailler les plate-formes pétrolières en Mer du Nord et filer du boulot aux chantiers chinois, où se sont réfugiés quelques "apatrides", dont, au moins, un alsaco de ma connaissance.

Non, la chevelure du télémétreur du Bismarck n'était pas d'un roux vulgaire mais d'un fort esthétique blond vénitien, qui s'harmonisait, idéalement, avec les yeux vairons du susdit, à la vision parfaitement stéréoscopique. Very Happy

Je te suggère une belle rentrée du bordé, à la française, façon Bouvet...




Mis à part l'élégance générale de l'ensemble et son incontestable aspect "culbuto", dont les fonctions premières étaient, toutes à la fois, d'améliorer la stabilité et limiter l'effet des tirs tendus sur la cuirasse "verticale"- à l'époque, l'élévation maximale dépassait rarement +6° et la distance pratique de tir 3500/4000  m -, tu  ferais, ainsi, honneur à la construction navale "françouaise"! En plus, tu pourrais, même, envisager la mise en place de tourelles simples de 100 mm, sur le renflement, les plans de fabrication étant, toujours, disponibles.
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 14:21

Mon Infame Loic

As tu quelques photos du Massena, don je dois dire que je trouve que l'etrave est un ravissement , si si ! en fait, je ne ferais pas le PX, j'irais faire le Massena !

Pour les navire fais en Chine, oui, que veus tu que je te dise ! j'ai essaye de me barrer au Viet Nam et au Canada !
Et tous les navires que je construits ici sont pour des armateurs francais ou grec ! ce n'est pas moi qui choisis les chantier !

Sinon, je te confirm que le telemetrier du Bismark etait rouquin, il s'appellait Hans von Billstein
le Navigateur de Scapa Flow etait Fritz Billsberg
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NIALA
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 14:38

Pour faire plaisir à Bill
"As tu quelques photos du Massena, don je dois dire que je trouve que l'etrave est un ravissement"




L'étrave du Masséna
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 16:01

Loïc Charpentier a écrit:
[…] la chevelure du télémétreur du Bismarck n'était pas d'un roux vulgaire mais d'un fort esthétique blond vénitien, qui s'harmonisait, idéalement, avec les yeux vairons du susdit, à la vision parfaitement stéréoscopique. : D […].
Bill a écrit:
Mon Infâme Loïc
As-tu quelques photos du Masséna, dont je dois dire que je trouve que l’étrave est un ravissement […] je ne ferai pas le PX, j'irai faire le Masséna !
Pour les navires faits en Chine, oui, que veux-tu que je te dise ! j'ai essayé de me barrer au Vietnam et au Canada !
Et tous les navires que je construis ici sont pour des armateurs français ou grecs ! ce n'est pas moi qui choisis les chantiers !

Sinon, je te confirme que le télémétriste du Bismark était rouquin […]
Entre le roux et le blond vénitien, il n'y a qu'une subtile nuance… mais, en effet le blond vénitien est particulièrement seyant ! thumleft
Citation :
[…] il s'appellait Hans von Billstein […]
Un Hobereau ? Aussi solide que la Rechnung de pierre ?
Citation :
[…] le Navigateur de Scapa Flow était Fritz Billsberg
Tous des ascendants d'une lignée prestigieuse ?
NIALA a écrit:
Pour faire plaisir à Bill […] L'étrave du Masséna
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 16:08

hello bilout

tu a les plans la

http://dreadnoughtproject.org/French%20Warship%20Plans/?C=N;O=D

y'a une terrible marge entre tous sa, faudrait que tu prenne une décision, entre maquette conforme et proto

essai de na pas nous faire un bidule a la "Bouygues "  

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 16:45

Bill a écrit:
Mon Infame Loic

As tu quelques photos du Massena, dont je dois dire que je trouve que l’étrave est un ravissement , si si ! en fait, je ne ferais pas le PX, j'irais faire le Massena !

Suffit de demander.  Very Happy
Je constate que Monsieur est un connaisseur et son intérêt pour les "Joyaux" de la Royale me ravit...n'empêche qu'il m'a l'air de faire une petite fixette sur l'éperon, Mon Canard Laqué...  lol!





Bill a écrit:
Sinon, je te confirme que le télémétrier du Bismarck était rouquin, il s’appelait Hans von Billstein
le Navigateur de Scapa Flow était Fritz Billsberg

Là, nous sommes confrontés avec un sérieux problème régionalo-historique! Car, à moins que tu n'évoques une éventuelle branche familiale allemande, il n'y a, quasiment, pas eu d'alsacien dans la Kriegsmarine avant 1942, au mieux, ou, alors, on a à faire à du super-fayot "estampillé III. Reich", qui se serait engagé volontaire, tout de suite, en juillet 1940, quand notre belle Alsace (hopla!) avait été réintégrée d'office dans le Reich "millénaire" (Wehrkreis V)...tu sais le cousin germain ou issu de germain - c'est le cas de le dire - dont toutes les photos ont disparu de l'album familial (même en Alsace!) ou que les plus vieux évoquent, généralement, sous l'intitulé...ce doddele de Hans, si çà aurait été mon fils, il aurait reçu, Gotfertomi! (en alsacien dans le texte! Very Happy )
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 17:14

Citation :
[…] que les plus vieux évoquent, généralement, sous l'intitulé...ce doddele de Hans, si çà aurait été mon fils, il aurait reçu, Gotfertomi ! (en alsacien dans le texte! Very Happy )
affraid Là, je sens que je vais me laisser aller à protester véhémentement… Utiliser le post pour dialoguer entre membres me paraît déjà exclusif (pour les autres… j'ai déjà eu l'occasion de le signaler…) mais le faire en langage indigène dépasse la bienséance… À ce train-là, nous risquons bientôt de voir des Basques, des Catalans, ou des Polonais, voire des Tinois, et même des Bretons ("kentoc'h mervel eget bezañ saotret") en faire autant !

Ça me rappelle un incident sur un forum auquel j'étais inscrite (je le suis toujours, d'ailleurs) et dont la charte (que j'avais approuvée) prévoyait que la langue en usage était l'anglais… Or un jour que, par inadvertance, j'avais écrit en français, je m'étais faite sévèrement rappeler à l'ordre, avec menace de bannissement !
Ceci dit (mais je n'ai pas vérifié et ne m'en souviens pas) une telle prescription ne semble pas être en vigueur ici ! Il y a même une section entièrement dédiée aux Anglophones
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 18:16

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] que les plus vieux évoquent, généralement, sous l'intitulé...ce doddele de Hans, si çà aurait été mon fils, il aurait reçu, Gotfertomi ! (en alsacien dans le texte! Very Happy )
affraid Là, je sens que je vais me laisser aller à protester véhémentement… Utiliser le post pour dialoguer entre membres me paraît déjà exclusif (pour les autres… j'ai déjà eu l'occasion de le signaler…) mais le faire en langage indigène dépasse la bienséance… À ce train-là, nous risquons bientôt de voir des Basques, des Catalans, ou des Polonais, voire des Tinois, et même des Bretons ("kentoc'h mervel eget bezañ saotret") en faire autant !

1) Cà se limite, en tout et pour tout à deux mots et m'a évité de les traduire en "français", "doddele", imbécile, en restant poli, et "Gotfortomi", n... de d..., le reste étant parfaitement compréhensible.
2) L'Alsace est indiscutablement française mais, sorti de la métropole strasbourgeoise, la langue vernaculaire reste, toujours, de nos jours, le dialecte alsacien et ce, dans des proportions qui n'existent, probablement, qu'en Corse, encore, qu'il conviendrait de le vérifier; sinon, rien de tel en Bretagne, au Pays Basque ou en Provence.
3) J'aurais pu, aussi, le rédiger en breton mais çà n'aurait eu aucun rapport avec le contexte évoqué.
4) Alors même que le Parlement Européen préconise, actuellement, d'entretenir et de conserver les spécificités régionales, dont les dialectes, idiomes et langues, je constate que notre belle jeunesse continue de brandir les vieux étendards usés de la République, qui interdisait aux gamins de s'exprimer, en breton, en alsacien, en chtimi, etc. dans les cours et sous les préaux de l'école, dans un but d'unification jacobine. La Bretagne a été "flinguée" par ces décisions imbéciles! A l'école communale, certes, on parlait français mais on portait, toujours, des sabots ; je suis bien placé pour en parler, j'étais le seul de la classe à avoir des "pompes", à Larmor (10 km de Lorient), en 1953 ! Mon prénom était interdit, car considéré comme étranger, d'où la nécessité de le faire précéder de "Jean-", pour qu'il soit accepté par l'état-civil. Il a fallu attendre 1974 et un arrêt de la Cour de la Cour de Cassation, pour qu'on puisse donner du Gwenaël, du Gwendal, du Loïc, à ses rejetons! En Alsace, par la force des choses, seuls, les enfants nés entre juillet 1940 et mars 1945 avaient été autorisés à conserver leur prénom allemand, sinon, dès que c'était possible , ils avaient été, systématiquement, "francisés" par l'état-civil - essayez avec Gudrun, pour voir! lol! -.

D'une certaine manière, ces particularismes constituent, également, notre patrimoine historique national.
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 18:33

Je n'ai rien contre les langues régionales, je suis même pour, dans un contexte local ou folklorique; mais quand on a vocation à s'adresser à des lecteurs qui se trouvent sur l'ensemble du territoire comme c'est le cas de ce forum, rien ne remplace le français pour être compris de tous; c'est même considéré comme la correction la plus élémentaire.
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 18:52

NIALA a écrit:
Je n'ai rien contre les langues régionales, je suis même pour, dans un contexte local ou folklorique; mais quand on a vocation à s'adresser à des lecteurs qui se trouvent sur l'ensemble du territoire comme c'est le cas de ce forum, rien ne remplace le français pour être compris de tous; c'est même considéré comme la correction la plus élémentaire.

Nous sommes, parfaitement, en phase et mes "intrusions" en alsacien, comme, déjà, précisées, se limitaient à deux mots...que je viens de traduire mais que n'importe qui, même sans connaitre l'alsacien, pouvait facilement "traduire" dans le contexte évoqué.

Et çà... "kentoc'h mervel eget bezañ saotret"... on se la met derrière l'oreille, la "Blanche Hermine", aussi quoi-même, gast ?  lol!
En plus, les "artistes" soixante-huitards, qui avaient commencé à se la jouer "pur breton breizonnant", çà m'a, toujours, fait doucement rigoler.
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Sam 05 Déc 2015, 19:11

C'est même considéré comme la correction la plus élémentaire.
Apparemment il est des choses que vous avez du mal à comprendre  Mr.Red
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Dim 06 Déc 2015, 00:21

DahliaBleue a écrit:
Citation :
Là, je sens que je vais me laisser aller à protester véhémentement… Utiliser le post pour dialoguer entre membres me paraît déjà exclusif (pour les autres… j'ai déjà eu l'occasion de le signaler…) mais le faire en langage indigène dépasse la bienséance… À ce train-là, nous risquons bientôt de voir des Basques, des Catalans, ou des Polonais, voire des Tinois, et même des Bretons ("kentoc'h mervel eget bezañ saotret") en faire autant !  

Ça me rappelle un incident sur un forum auquel j'étais inscrite (je le suis toujours, d'ailleurs) et dont la charte (que j'avais approuvée) prévoyait que la langue en usage était l'anglais… Or un jour que, par inadvertance, j'avais écrit en français, je m'étais faite sévèrement rappeler à l'ordre, avec menace de bannissement !
Ceci dit (mais je n'ai pas vérifié et ne m'en souviens pas) une telle prescription ne semble pas être en vigueur ici ! Il y a même une section entièrement dédiée aux Anglophones


Bill fait partis des meubles et ses échanges sont souvent "croustillants".
Pas de bannissement, on est tolérant ici.
Cependant, un retour au sujet de base serait apprécié.

Jef salut
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Dim 06 Déc 2015, 04:32

Dites... quand je vois ce que 2 mots d'alsacien ont declenches ici comme pataquesse.......

Et considerant que Loic est breton bretonnant, et alsacien d'adoption !
De toute facons c'est connus, entre la Bretagne et l'Alsace, il y a un seul probleme, insoluble d'ailleurs: Paris

Alors que l'autre jour avec la plus parfaite correction on a mis une phrase en Polonais en plus de l'anglais sans le moindre soucis...et la ! alors pour ces 2 mots d'alsacien, j'ai juste envie de hurler :
HET YETZ PFFIFER’DAJ !!!
SEPPALA HAT A SCHONIES FRAU !!!
Puis de me casser sans me retourner en sonnant une cloche comme un demeure
Les lecteurs de mon second bouquin sauront de quoi je parle !

Moi aussi je proteste d’une maniere vehemente !

(pour les traductions... vous vous D...)
Nous sommes en Europe
Les langues regionales sont un droit, elle sont reconnus
Ce n’est pas ici comme je si Loic et moi vous infligions des pages entiere d’alsaco sans se preoccuper de quoi et qui que soit ! Honte !
Bievenue au russes, bienvenus au allemand, au polonais aux americains et meme aux anglais s’il y a un exemplaire assez sado maso pour venir avec plaisir se frotter a moi ! Il y en eut un d’ailleurs fu un temps !


Il y a quelques temps, je me trouvait dans les caves du Chateau de Dietrich a Reischoffen, a eplucher les archives et a aider ma talentueuse epouse a traduire en Chinois les passage concernant un certain Baron de Dietrich Maire de Strabsourg, lequels parlaient sans doute le francais avec un accent fort roccailleux, et plutot meme en Allemand… et ayant demandes a un certain capitaine Rousget de Lisle de pousser sa chansonnette pour l’Arme du Rhin, tandis que madame de Dietrich accompagnait au clavecin improvisant sur des morceaux de musique d'auteurs qu’elle apreciait particulierement, Christoph Willibald Von Gluck principalement !

Je cherchais un nom pour mon PX ?? je crois que Frei Bundschuh serat parfait !

2 mots !!!
Montjoie !!! Saint Denis !!!!
Que je trepasse si je faiblis !!!!

Napoleon repondit a un olibrius qui lui disait que les Alsaciens ne parlaient point le francois "peut me chaud du moment qu'ils sabrent a la francaise!" Alors si notre idiome de sapajou convenait a Napoleon, et que nous avons fournis la Marseillaise.... comment dire....

Het yet’s Pfiiferdaj !
Sepala hat a schonies frau !

Au fait, Mein gut freund Loic
Ich bin sicher that mein grobvather is ein matrosen , ich habe ein alt photos , ein schones matrosen division auf Sein Kaiserlishes Marine


Dernière édition par Bill le Lun 07 Déc 2015, 14:24, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Dim 06 Déc 2015, 08:50

Moi je ne comprends que le français, nous sommes en France, alors le reste  Shocked
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MessageSujet: Re: le PX de la Bill Marine   Dim 06 Déc 2015, 09:17

Nous sommes en France et la langue legal des hasebock est le francais

Cela etant, la France de l'interieur et de l'exterieur est riche de 2000 ans d'histoire chretienne et de la constitution de nombreuse region de caractere. L'Alsace, la Bretagne, le Pays basque...
Il est reconnu et courant encore de parler les langues regionnales !

Alsacien en Alsace
Basque dans le pays Basque
breton en Bretagne
Arabe a Paris ou Marseille

Bon, sujet clos, je reviens au PX

Ci dessous un beau PX avec mon Linienshift SMS Elssas en train de croiser devant



Dernière édition par Bill le Dim 06 Déc 2015, 10:01, édité 1 fois
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