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 Sabordage de Toulon en photos

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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyLun 04 Nov 2019, 09:29

Tout réside dans la volonté du commandant a t'il tenté de s'échapper même si il n'est pas allé très loin, ou voulait il délibérément saborder son navire en eaux profondes des le départ; a t'il été interrogé sur ses intentions?
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyLun 04 Nov 2019, 10:01

NIALA a écrit:
Tout réside dans la volonté du commandant a t'il tenté de s'échapper même si il n'est pas allé très loin, ou voulait il délibérément saborder son navire en eaux profondes des le départ; a t'il été interrogé sur ses intentions?

Selon J.J. Antier, le LV Crescent "souhaitait seulement se saborder en eau profonde". C'est cohérent avec l'embarquement d'un équipage très réduit et surtout avec la prise en remorque d'un youyou. L'équipage de la Vénus a ensuite refusé d'être récupéré par l'Iris.

A noter également que Crescent était à bord du Surcouf lors de sa prise d'assaut par les Anglais lors de l'opération Catapult. Ceci expliquant sans doute cela, au moins en partie.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyLun 04 Nov 2019, 10:18

Cela confirme que la Venus n'aurait jamais du figurer sur cette plaque commémorative puisqu'il n'a jamais été dans l'intention de son commandant de s'échapper de Toulon.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyLun 04 Nov 2019, 13:04

NIALA a écrit:
La Venus a été renflouée en 1951 selon Marc Saibène dans Toulon et la Marine 1942-1944.

J'ai trouvé une information dans cette reproduction d'un article de l'Écho d'Oran, de 1952, en fin de cette page.

Cet article donne, parmi les références de l'entreprise Van Acker, chargée de la démolition de l'épave de la Bretagne : renflouement du sous-marin Vénus à l'air comprimé, par 32 m de fond. Le reste de l'article intéressera notamment Ecourtial.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyLun 04 Nov 2019, 15:35

Article intéressant dommage qu'il n'y ait aucune photo de la démolition sous-marine de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 07:08

Voici pour marquer l'anniversaire de cette triste page de notre histoire maritime, le sort des trois croiseurs de 7600 tonnes de la classe La Galissonnière présents à Toulon ce funeste 27 novembre 1942.

La Galissonnière
Sabordée au Bassin 3 de Missiessy
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 La_gal10
La Galissonnière sabordée

Renflouée le 9 mars 1943
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 La_gal12
La Galissonnière renflouement en cours

Revendiquée par les italiens ils lui donnent le numéro FR12 il est remorqué à couple du Jean de Vienne le long des bassins Vauban.
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 La_gal10
LaGlissonnière à gauche et le Jean de vienne en septembre 1943 sur le point de partir en Italie; à la capitulation italienne ils seront saisis par les allemands

Saisi par les allemands le 9 septembre 1943 suite à la capitulation italienne
Restitué à la Marine Française le 12 mai 1944 conduit au Lazaret
Le 16 août 1944 placé à couple du Strasbourg
Chavire sur tribord lors du bombardement du 18 août 1944
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 La_gal11
La Galissonnière chavirée le long du Strasbourg au Lazaret à la libération de Toulon;

Épave déplacée en 1945 pour dégager le Strasbourg
Démolition achevée en 1956.


Jean de Vienne
Sabordée au Bassin 1 de Missiessy
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Jean_d10
Jeane de Vienne sabordé

Renflouée le 18 février 1943
Revendiquée par les italiens ils lui donnent le numéro FR11 il est remorqué à couple du La Galissonnière.
Saisi par les allemands le 9 septembre 1943 suite à la capitulation italienne
Incendié et coulé lors du bombardement du 24 novembre 1943; a nouveau touché lors des bombardements des 4 février et 11 mars 1944; épave restituée à la Marine française le 12 mai 1944.
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Jean_d10
L'épave du Jean de Vienne à la libération de Toulon

Renfloué en 1948 pour démolition.
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Jean_d11
Renflouement en cours du Jean de Vienne

Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Jean_d12
Le Jean de Vienne renfloué remorqué vers le chantier de démolition  

La Marseillaise
Incendié et coulé à l'appontement 3 est de Milhaud
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Marsei10
La Marseillaise incendiée aux appontements de Milhaud

Irrécupérable démoli sur place à partir de fin 1943
Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Marsei11
En mai 1943 il ne reste presque plus rien des superstructures de la Marseillaise

Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Marsei12
Renflouement en cours de la Marseillaise

Renfloué le 8 avril 1946 pour démolition.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 08:36

Bonjour,

Je lis dans la légende de la dernière photo de La Galissonnière chavirée, une affirmation sur le bombardement des troupes alliées effectué par les canons du Strasbourg. Prétexte ou réalité ?
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 08:48

Je n'avais pas fait attention à cette légende; à mon avis il s'agit d'une affabulation de journaliste; je n'ai jamais entendu parler d'un tir du Strasbourg contre les Alliés; en outre en 1944 il y a longtemps que le cuirassé sabordé était hors d'état de tirer contre qui que ce soit.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyMer 27 Nov 2019, 08:57

Merci, c'est bien ce qui me semble. La première victime de la guerre, c'est la vérité...
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyJeu 28 Nov 2019, 21:36

Bleu Marine a écrit:
Merci, c'est bien ce qui me semble. La première victime de la guerre, c'est la vérité...

Sur cette époque on lit un peu tout et n'importe quoi.
Dans un article j'avais lu que les alliés avaient bombardé et coulé le cuirassé Clemenceau parce qu'il était une menace, "capturé" par les allemands.

Comme mentionné plus haut, je pense aussi qu'il s'agit de sensationnalisme journalistique.

Dans le même style de photo, prise certainement par le même auteur que celle du Strasbourg plus haut, il y a les restes du cuirassé Océan, présenté comme la Provence :


Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Toulon10

L'Océan, avec le Condorcet :

Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Milhaud

1947 : Provence (g) et Océan (d)

Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Provence_ocean_seyne_sur_mer1947
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http://www.dynamic-mess.com/
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019, 13:44

Sur cette photo prise à La Seyne en 1947 entre ce qui reste de la Provence dont il ne reste pratiquement plus que l'étrave et l'Océan il y a l'épave du transport Aude sabordé au quai nord des grands bassins en novembre 1942; renfloué quatre fois de 1943 à 1945 suite aux bombardements avant de finir à Bregaillon.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptySam 30 Nov 2019, 08:30

Connaissez vous ce livre; Un pavillon sans tache De l'armistice au sabordage la vérité par Alex Wassilieff, et que vous inspire t'il; est 'il vrai que Darlan aurait invité comme il est dit page 301 dans un message, les commandants en chef de la flotte à diriger celle ci sur l'Afrique occidentale française; il sera désavoué par Pétain, et l'amiral de Laborde celui ci qui lui est hostile pour des raisons personnelles, donnera l'ordre du sabordage de la flotte à l'arrivée des allemands dans l'arsenal de Toulon.

Alain
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptySam 30 Nov 2019, 10:15

Bonjour,

NIALA a écrit:
Connaissez vous ce livre; Un pavillon sans tache De l'armistice au sabordage la vérité par Alex Wassilieff, et que vous inspire t'il

Oui, il fait partie de ma bibliothèque study

Les propos de Wassilieff sont cohérents avec ceux de Auphan et Mordal, qui commentent ainsi cet appel du 11 novembre de Darlan :
"Qu'espérait-il au juste ? Depuis la veille, officiellement désavoué par le maréchal, il n'était plus commandant en chef. Il savait, sans aucun doute possible, que l'escadre n'obéirait qu'à un ordre du maréchal. Dans ces conditions, s'il avait voulu aboutir, il aurait fait jouer sa liaison secrète avec Auphan, ce qu'il n'a pas fait. Et l'on est amené à se demander si son seul propos n'a pas été de gagner du temps."

"L'amiral de Laborde, pour toute réponse, renvoya l'amiral Darlan au message par lequel Toussaint de Quiévrecourt avait jadis repliqué le mot de Cambronne aux appels à la résistance faits au Dumont d'Urville à Nouméa."

Il me parait donc que ce message est attesté. La demande de Darlan était assez "modérée" en ce sens qu'elle n'appelait pas Laborde à rompre l'armistice en reprenant le combat mais plutôt à mettre sa flotte à l'abri des Allemands à Dakar, port encore sous l'obédience de Vichy.

En l'absence d'ordres attendus du maréchal, l'hostilité, ou le mépris, de Laborde envers Darlan n'était pas un motif suffisant pour couler ses bateaux pour simplement contrarier ce dernier.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptySam 30 Nov 2019, 10:43

Merci Bleu Marine, effectivement le message de Darlan est assez timide, on peut se demander quel était sa volonté, il a tenté par la suite de traiter avec les américains en Afrique du nord, en essayant de reprendre la main politiquement, il a gêné beaucoup de monde d'ou certainement la cause de son assassinat mais là c'est une autre histoire. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptySam 30 Nov 2019, 23:14

Salut à Tous,

Bleu Marine a écrit:
La première victime de la guerre, c'est la vérité...

La lecture de ce texte fait remontée en mémoire les paroles de mon professeur de droit constitutionnel à la Faculté libre de droit de Toulon, maître Raoul Verlaque : "Les militaires en temps de guerre et les avocats de la défense près les Cours d'assise sont dispensés d'exprimer certaines vérités. Dans le cas contraire, c'est le Conseil de guerre assuré pour les premiers et la mort certaine du client pour les seconds" (la peine de mort était encore présente à l'époque).  
J'ai aussi le bouquin du "Pacha" Wassilieff dans ma bibliothèque, et dédicacé "A  . . . . . . ce livre . . . . . . dont la seule ambition est de remettre les montres à l'heure . . ..". En avril 2008, je devais me rendre en sa "Datcha" du Revest-les-Eaux afin d'évoquer la carrière de son voisin du Revest, l'amiral Pierre Baudouin http://ecole.nav.traditions.free.fr/officiers_baudouin_pierre.htm , sur la Résistance Marine à Toulon, sur son passage sur le Gustave Zédé en septembre 1969 ainsi que les officiers du Zédé ou membres de l'Académie du Var cités dans ses livres : Pieters, Blanchard, Dalle etc . . . lorsqu'il a été victime de la grande faucheuse. Bon nombre de ses témoignages parus dans la presse locale figurent dans mes dossiers. J'étais d'ailleurs présent au colloque sur le sabordage de la flotte de Toulon, organisé en 1986 par le journal Var-Matin sous la présidence de J.J. Antier, l'amiral Wassilieff présent. Ce dernier qualifie de Laborde de pro-boche, Platon d'anti-Rosbeef et Darlan de titulaire du piston d'or (merci papa, merci parrain).

Confidence de J.J. Antier, lors de son passage à l'Etablissement Cinématographique des Armées au fort d'Ivry, en prévision de l'écriture de son premier livre sur le sujet, il s'est rendu compte de la présence de 400.000 (quatre cent mille) négatifs, seulement la moitié développée. Du boulot en perspective pour Niala !. Avec mes modestes 3000 photos entre le sabordage du 27 novembre 1942 et la visite et revue navale du général de Gaulle le 15 septembre 1944, je rame pour les classer dans les sept différentes catégories.

Pour les clichés du message du 28 novembre 2019 à 22 h 36 avec l'Océan et le Condorcet, le seul bâtiment visible (à gauche ou au premier plan) n'est pas nommé, il s'agit du croiseur La Marseillaise. Pour le dernier cliché j'ai des doutes sur la date. Il me semble que la Provence a été déplacée vers Brégaillon en 1949, elle était précédemment au môle du chantier de démolition du Bois-Sacré (Balaguier pour Marc Saibène). Brégaillon, Balaguier ou Bois-Sacré c'est toujours la commune de La Seyne, mais pour l'ancien seynois (de 1950 à 1979) que je suis, c'est important.

Cordialement,

André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 07:54

Bonjour,

Merci André Delambily pour les précisions.

Sur ce dernier point :
Delambily a écrit:
l'amiral Wassilieff présent. Ce dernier qualifie de Laborde de pro-boche, Platon d'anti-Rosbeef
j'aurais volontiers inversé les deux positions.

Wassilieff dit de l'amiral de Laborde : "Agressivement anti-allemand, il le demeure et ne le cache pas, mais simultanément il va se prendre d'une véritable haine pour les Anglais."

Antier apporte des nuances : "D'abord antiallemand, il se rapproche d'eux par haine des Anglais. Pas seulement à cause de Mers-el-Kébir. Churchill l'avait humilié en lui reprochant par erreur de n'avoir pas soustrait son escadre de Brest aux Allemands en 1940 ! Un an plus tard, Laborde demandait déjà à attaquer la flotte britannique au Levant, ce à quoi l'amiral Gouton s'était opposé sagement".

Sa phrase, apocryphe ou non : "Je ne suis pas anglophobe, je suis anglophage !" est souvent citée.

Quant à Platon, Wassilieff écrit : "Depuis 1940, Darlan l'a écarté de la hiérarchie ; Laval l'a pris dans son gouvernement où il finira, en 1944, par prôner l'entrée en guerre aux côtés de l'Allemagne. D'après Auphan [L'honneur de servir], ce comportement aberrant s'explique par une insolation qui, au cours d'un voyage à Djibouti en 1941, 'aurait quelque peu détraqué son système cérébral.'"

Les deux se rejoignaient dans leur projet d'une légion de volontaires français, constituée de prisonniers français que les Allemands auraient libéré, destinée à combattre Leclerc au Tchad.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 08:30

Merci à Delambily et à Bleu Marine pour ces précisions sur les caractères des protagonistes principaux; il parait de plus en plus que cette triste affaire doit plus aux inimitiés de chacun qu'au cours "naturel" des événements; ce n'est pas un panier de crabes mais un nid de serpents.
Pour Delambily j'ai quand même 1600 photos de Toulon dont les deux tiers relatifs au sabordage et au renflouement des navires.
Je ne suis pas marin mais ma passion pour cette époque et la Marine vient de mon enfance; J'ai eu l'occasion de visiter entre autres bien sur, le Richelieu et le Jean Bart lors de leur passage à Villefranche au milieu des années 1950, et dans la même période l'arsenal de Toulon, ou subsistaient encore pas mal d'épaves du sabordage dont les Dunkerque et Strasbourg, de quoi créer une passion qui ne s'est jamais éteinte 65 ans après.
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MessageSujet: Retour de l'enquiquineuse…   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 11:49

La Galissonnière Sabordée au Bassin 3 de Missiessy Sabordage de Toulon en photos - Page 4 La_gal10 La Galissonnière sabordée
Renflouée le 9 mars 1943 Sabordage de Toulon en photos - Page 4 La_gal12 […] Revendiquée par les Italiens ils lui donnent le numéro FR12 […] Sabordage de Toulon en photos - Page 4 La_gal11
La Galissonnière chavirée le long du Strasbourg au Lazaret à la libération de Toulon;[…][/quote]
Citation :
[…] Je lis dans la légende de la dernière photo de La Galissonnière chavirée, une affirmation sur […]
Le nom de La Galissonnière porté par le croiseur n'était pas celui d'une femme, mais de Roland-Michel Barrin, marquis de…
Citation :
[…] [les Italiens] lui donnent le numéro FR12 il est remorqué à couple du Jean de Vienne le long des bassins Vauban. Sabordage de Toulon en photos - Page 4 La_gal10[/url] La Galissonnière à gauche et […]
correct !  thumleft
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 12:02

Ce n'est pas de ma faute si ce marquis a un nom qui commence par un article féminin lol!
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 12:07



Et puis ce n'est pas si facile que cela: Le La Galissonnière çà fait un, iatus épouvantable qui sonne très mal à l'oreille.Shit
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 12:10

NIALA a écrit:
Ce n'est pas de ma faute si ce marquis a un nom qui commence par un article féminin : lol!: […] Et puis ce n'est pas si facile que cela: Le La Galissonnière ça fait un hiatus épouvantable qui sonne très mal à l'oreille.
thumright Effectivement. Tout comme pour La Bourdonnais, La Grandière, La Motte-Piquet ou La Fayette. thumleft
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 12:56

J'ai toujours du mal avec ces noms parce que dire ou écrite "Le La..." cela m'écorche les oreilles, c'est plus fort que moi; le plus souvent je cite le nom du type de navire avant pour éviter ce hiatus, mais dans le feu de l'action je n'y pense pas toujours. Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 13:47

Citation :
La Galissonnière Sabordée au Bassin 3 de Missiessy […] La Galissonnière sabordée […] Renflouée le 9 mars […] Revendiquée par les Italiens, ils lui donnent […] La Galissonnière chavirée le long du […]
Citation :
[…] Je lis dans la légende de la dernière photo de La Galissonnière chavirée, une affirmation sur […]
NIALA a écrit:
J'ai toujours du mal avec ces noms parce que dire ou écrite "Le La..." cela m'écorche les oreilles, c'est plus fort que moi; le plus souvent je cite le nom du type de navire avant pour éviter ce hiatus, mais dans le feu de l'action je n'y pense pas toujours. : D
Ça se comprend sans peine. Et, en effet, aucun article "le" n'apparaît devant le nom du La Galissonnière.
Mais, aucun hiatus ne le menaçant alors, le "participe passé" (ou l'adjectif) n'avait pas de raison d'être féminisé.

Ce qui aurait évité (je sais que la phrase a été postée par un autre contributeur) :  "[…] la dernière photo de La Galissonnière (chavirée)", et lui aurait été préféré : "[…] la dernière photo du La Galissonnière[…]" ; ce qui aurait remis à l'endroit son adjectif "chaviré" ? scratch
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 15:05

DahliaBleue a écrit:
par un autre contributeur)

"L'autre contributeur" n'était pas très à l'aise avec cet accord Sabordage de Toulon en photos - Page 4 Drapeau-

Mais comme Niala, il a un peu de mal avec les "Le La", même si c'est complètement logique.
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 4 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:17

Citation :
[…] "L'autre contributeur" […] a un peu de mal avec les "Le La", même si c'est complètement logique.
Bizarrement cette viscosité verbale ne se rencontre qu'avec le La Galissonnière
Alors qu'elle n'apparaît nullement avec les La Bourdonnais, La Grandière, La Motte-Piquet et La Fayette.

Peut-être cette gêne provient-elle moins du hiatus du "le_la" que du voisinage des sonorités "sœurs" de l'article "La" et de la terminaison "…ière" (un peu comme la crémière ou la cantinière…).

Cependant, le La Grandière qui contient pourtant les mêmes phonèmes ne suscite pas une résistance comparable à celle du La Galissonnièrescratch
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