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 une erreur de Jellicoe

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 21 Nov 2015, 22:42

Citation :
[…] The position for the tripod mast in Dreadnought, close abaft the fore funnel, was selected in the belief that smoke and fumes would be carried away from the control top, but this did not prove to be the case and was one of the design’s weak points.

i.e. : La position proche et en arrière de la cheminée avant, pour le mât tripode du Dreadnought, fut retenue en croyant que la fumée et les vapeurs seraient évacuées par dessus la vigie ; mais cela n'a pas été le cas et ce fut l'un des points faibles de sa conception. […]
En réalité, la question de l'enfumage de la vigie est sans doute un faux problème.
Il part du postulat que, durant 90% du temps passé à la mer, le vent (vrai) est nul, et que le cuirassé évolue à ~12 nœuds. Ces conditions sont celles qui correspondent à la composition des forces "vitesse relative du vent" = 12 nœuds de face, "vitesse des gaz éjectés par la cheminée avant" = ~10 m/s, verticale.
(Selon les cuirassés en question, on peut sans doute légèrement modifier le calcul trigo. ; c'est peut-être 15/18 nœuds, toujours de face).

Si ce cas de figure ne peut pas être considéré comme la norme (il y a peu de zones maritimes où le vent est toujours nul) il n'y pas non plus de raison de considérer que le vent relatif sera, quelle que soit la vitesse/route du cuirassé, immanquablement de 12/18 nœuds de face.
 
Puisqu'il s'agit d'un faux problème, cela explique probablement la persistance aussi longue de la "disposition Jellicoe".
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Dim 22 Nov 2015, 10:47

Citation :
[…] La position du mât principal :
[…] Avec la généralisation du télémètre, la Royal Navy avait entrepris de mettre en place la direction de tir centralisée, qui sera opérationnelle dès 1913. Avec ce genre d'outil, le directeur de tir calculait les réglages de toutes les tourelles, sachant qu'entre la tourelle A, en proue, et la tourelle Y, en poupe, il y avait une bonne centaine de yards, une source d'erreur non négligeable quand on commence à tirer entre 8000 et 10 000 m.
Conclusion technique, positionner la hune principale - équipée d'un télémètre - au plus près du centre du bâtiment, pour limiter les corrections. Donc, la placer derrière la première cheminée. […].
À de telles distances (8 000 à 10 000 m) par le travers du bâtiment tireur, l'écart de pointage - sur un même objectif - entre les tourelles avant et arrière (dû à leur intervalle) est de l'ordre d'un demi degré (gisement tribord ~90,25° pour l'une, ~89,75° pour l'autre). Le déplacement vers l'avant (d'une vingtaine de mètres ?) de la hune du télémètre ne modifie que de ~0,15° le calcul des conjugateurs de tir.      

Compte tenu de la dispersion statistique des coups (à l'époque), le gain de réglage par la position centrale du télémètre (par rapport à la position avancée - en avant la première cheminée) paraît négligeable.

En revanche, c'est bien pour un tir à ~3 000/4 000 mètres (par le travers) que le bénéfice est plus appréciable : l'écart des gisements de tir entre les tourelles extrêmes est de près de 2 degrés (td 90,95° et td 89,05°), et le déplacement vers l'avant du télémètre influe pour presque 0,4° dans ce calcul.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Lun 23 Nov 2015, 16:18

LE BRETON a écrit:
Je t'invite à consulter le livre suivant British Battleship of World War One de RA Burt et tu pourras constater que le Captain Jellicoe faisait partie du comité à l'origine de Dreadnought et qu'il pris une part important  dans son élaboration ainsi que celle des invincible

Bonjour,
J'avais, moi-même, vérifié, entre temps, les différentes affectations de Jellicoe.
Effectivement, il participe à la mise au point du HMS Dreadnought et des croiseurs-cuirassés de la classe Invincible, entre 1905 & 1907.  
Par contre, tous ces bâtiments seront mis en chantier en 1905, pour le premier, en 1906, pour les trois autres, le disculpant de toute responsabilité dans le "problème" évoqué  par Warbuton, à savoir les servants des pièces en casemate les plus basses, dont les pieds étaient mouillés et la vision, brouillée par les vagues, en cas de mer formée. Cette "faiblesse"  pouvait, éventuellement, être reprochée aux cuirassés classes King Edward VII, mis en chantier entre 1902 et 1904, mais sera corrigée sur la classe Nelson, derniers  représentants des pré-Dreadnought mis en construction en 1905...

HMS King Edward VII



... et, principalement, aux croiseurs-cuirassés classe Monmouth (chantiers 1899-1901) et Drake, mis en chantier en 1901...

HMS Drake



... en notant, là aussi, que, dès la classe Devonshire, mise en chantier en 1902, les deux casemates de proue superposées sont supprimées et, seules, les casemates de poupe conservées...

HMS  Argyll (classe Devonshire)



Pour ce qui concerne le HMS Dreadnought (1905) et les croiseurs-cuirassés classe Invincible (1906), lesdites casemates ne sont plus d'actualité...

HMS Dreadnought



... mais l'unique calibre secondaire de 76 mm (3 inches, 12 livres), installé sur le HMS Dreadnought, au nombre de 27 pièces à sa mise en service, sera rapidement remplacé par 16 canons QF de 102 mm (4 inches) sur la classe Bellerophon, qui lui succèdera.

HMS Inflexible, classe Invincible

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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Mer 25 Nov 2015, 23:48

bonsoir
a sujet de ce fichu mât: David K. Brown parle de "l'obsession" (je cite) de Jellicoe.
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pascal
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Jeu 26 Nov 2015, 06:20

question

pourquoi n'y avait-il qu'un seul mât tripode sur le Dreadnought le Colingwood et les Orion et deux par exemple sur les Invincible ou les Bellerophon

il semblerait qu'il n'y ait pas vraiment de règle particulière ?

Nappe radio? disposition des cheminées ...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Jeu 26 Nov 2015, 15:16

pascal a écrit:
question

pourquoi n'y avait-il qu'un seul mât tripode sur le Dreadnought le Colingwood et les Orion et deux par exemple sur les Invincible ou les Bellerophon

il semblerait qu'il n'y ait pas vraiment de règle particulière ?

Nappe radio? disposition des cheminées ...

Bonjour,

J'aurais tendance à y voir l'installation d'un poste (supplémentaire) de télémétrie arrière. Il conviendrait, peut-être, dans ce contexte, de comparer la "rigidité" d'un unique mât par rapport à un tripode.

En ce qui concerne la gène provoquées par les fumées, Dahlia a bien résumé le contexte "technique", dans ses interventions du 20.11 à 19H31 et 22H16. Elles pouvaient être, éventuellement, "envahissantes" au mouillage, lors de la montée en température des chaudières, ou, très temporairement, lors de la marche, à l'occasion de la poussée des feux, mais, en gros, à partir d'une certaine vitesse, elles avaient tendance à être rabattues par le vent "virtuel".

Sans chercher à polémiquer de quelque façon, cette (ces) critique(s) à propos de l'enfumage des postes d'observation en hauteur me parait (paraissent) sans fondement sérieux, sauf si leur(s) auteur(s) cherchait (cherchaient) la petite bête.

Le problème n'avait pas eu lieu d'être dans la Royale, puisque les mâts et tripodes avant ont, toujours, été disposés devant la première cheminée.
Néanmoins, les trois clichés, ci-après, de "notre" cuirassé Liberté, dont un, au mouillage, les deux autres à des allures différentes, matérialisent bien la "position" des fumées et le supposé problème qu'elles étaient sensées générées; si, effectivement, au mouillage, avec un mât disposé à l'arrière de la première cheminée, le poste d'observation ou de télémétrie était, possiblement, enfumé, ce n'était, quasiment, plus le cas à petite vitesse et encore moins à grande vitesse, où les fumées étaient rabattues dès leur sortie.
En plus, si on observe la disposition du "nid de pie" sur le tripode du Dreadnought - cf. m/post du 23.11 (16H18) -, on constate qu'il était implanté suffisamment haut pour ne pas être gêné par les fumées aux allures normales de marche.





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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Jeu 26 Nov 2015, 18:56

bonsoir
dans la plupart des cas, le second mât était un tripode.
si ce problème était sans fondement sérieux, pourquoi a-t'on reconstruit (à grand frais) le Lion ?
Burt et Brown me paraissent être des auteurs suffisamment sérieux pour que j'accorde un certain crédit à leurs affirmations.
tout comme à Harper et Bacon.
je possède à peu près 70 livres et articles concernant la Royal Navy des débuts du XX° siècle (d'origine diverses).
bien évidemment, ce sont les ouvrages britanniques qui sont les plus intéressants (exceptés ceux issus des médias, c'est évident. pourquoi les journalistes de l'époque auraient-ils été plus compétents que ceux d'aujourd'hui ?)
les combats internes n'ont pas manqué (Fisher-Beresford, Jellicoe-Beatty, Pollen-Dreyer);
dans chacun de ces cas, on est tenté de prendre parti pour l'un ou pour l'autre; mais les choses ne sont pas si simples; tous ont commis des erreurs. même Fisher (que j'admire pourtant). ils avaient chacun leurs qualités et leurs défauts.
ce que j'admire chez les Britanniques, c'est cette capacité qu'ils ont de critiquer sans nuire.
exceptés bien sur les pisse-copies.
pour preuve: je me suis livré ici à quelques critiques de textes rédigés par des membres du forum;  et je ne crois pas avoir été négatif.
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Jeu 26 Nov 2015, 19:52

pascal a écrit:
[…] pourquoi n'y avait-il qu'un seul mât tripode sur le Dreadnought le Colingwood et les Orion et deux par exemple sur les Invincible ou les Bellerophon […]
Cette question m'a incitée à rouvrir mes Conway's !
Et, en effet (en dehors du nombre de mâts) on s'aperçoit que, dans les années 1870-80-90, non seulement la vigie était placée derrière la première cheminée, mais même derrière les deux cheminées !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 14:19

A dater de la classe Royal Sovereign  (7 bâtiments lancés entre 1889 et 1891) et pour les les classes suivantes, Hood, Centurion, Renown, Majestic, Canopus, Formidable, London, Duncan, King Edward VII, Swiftsure, Lord Nelson...ce qui nous amène en 1905, à la veille du lancement du Dreadnought, tous, disposent de deux mâts de hune, dont celui de l'avant est positionné devant la "première" cheminée.

Dans la famille des cuirassés, le Dreadnought est le seul a avoir son mât de hune installé derrière la première cheminée mais c'est, également, le premier "tripode de série". Là, je pense qu'il faudrait s'intéresser au problème de la répartition et équilibre des masses, sans négliger, pour autant, mon "histoire" de "centralisation du poste haut de télémétrie", sachant que les télémètres deviennent, désormais des appareils indispensables et la disposition en tripode améliore la "stabilité" du mât en le rigidifiant; dès la classe suivante, Bellerophon, on bascule sur une conception à deux tripodes -avec le tripode avant disposé à l'aplomb du château (et donc, devant la 1ère cheminée) -, qui élimine l'essentiel du problème de la répartition des masses.

Il convient de ne jamais oublié un élément historique majeur... on est, alors, en pleine période de découvertes et innovations techniques, où les études "papier" se télescopent, souvent, avec les résultats réels.


Dernière édition par Loïc Charpentier le Sam 28 Nov 2015, 15:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 15:31

bonjour
les deux Colossus, les quatre Orion, et le Lion "bénéficiaient" de la même conception.
il semble qu'un facteur autre que les manies de Jellicoe ait joué: l'espace disponible.
les premiers Dreadnoughts faisaient une longueur de 160 à 166 mètres.
quoique que les Bellerophon et St.Vincent n'aient pas souffert de ce défaut.
ces nuisances étaient à peine moindre sur les King George V de 182 mètres, bien que le mât ait été placé devant la première cheminée (mais très proche de celle-ci).
ce n'est qu'avec les Iron Duke de 189 mètres que le problème fut résolu.
mais que penser de cette disposition sur le Lion de 213 mètres ? là, c'est aberrant.
il est à noter que l'on renonçât, plus tard, au "Spoting Top" du mât arrière. quelle qu'ait été sa position, les personnels y travaillant étaient toujours "boucanés".
un autre élément est à prendre en compte: les navires étaient construits à une telle cadence, qu'un classe ne pouvait pas profiter de l'expérience acquise avec celle qui l'avait précédée.
si j'ai parlé d'une erreur de Jellicoe, c'est qu'il ne semble pas en avoir commis beaucoup.
une preuve de sa clairvoyance:
il s'était inquiété de la position de l'artillerie secondaire qu'il jugeait potentiellement dangereuse. l'aventure du Malaya au Jutland devait lui donner raison.
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 15:59


Le HMS Princess Royal (classe Lion) au mouillage...



Le HMS Lion,photographié à 16H08, le 31 mai, en "pleine bourre", au Jutland, lors de la séquence "Route au Sud". De mémoire, à cette heure-là, l'escadre de Beatty marche à 25 noeuds.



...où est le problème ? Boulet ... Ah, si ! La plate-forme du mât arrière est "un poil" enfumée. lol! ...mais le tripode avant, lui, est parfaitement dégagé et, à ce moment, l'escadre de Hipper est, à bâbord, sur l'avant des battlecruisers britanniques.
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 16:13

je me demande…
était-ce un espace fumeur ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 16:31

Maintenant, pour en revenir au HMS Dreadnought et son tripode installé "derrière" la 1ère cheminée, le cliché ci-dessous me semble révélateur. Le cuirassé sort de Portsmouth, à petite vitesse, et on constate que la proximité de la cheminée et du tripode de proue ( plus sa hauteur), empêche d'enfumer, en marche, le nid de pie, les fumées étant, nettement, rabattues par le vent relatif, pourtant faible, comparé à celui d'une situation de combat, telle qu'aux Falklands, à Dogger Bank ou au Jutland.
J'ai l'impression que nous maltraitons, contre nature, des diptères, à propos d'un "faux problème".  Wink

Sinon, à l'époque, on ne faisait pas "caguer" le citoyen avec des problèmes de tabagisme, d'amiante, de vitesse "excessive" sur route, de réchauffement climatique, etc.... et la plupart des chefs d'escadre, en autres, étaient de grands "clopeurs" devant l’Éternel ou en grillaient une, par politesse, à l'occasion de réunions et raouts officiels. lol!

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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 17:12

pour l'espace fumeur, je plaisantais, bien sur.
ça me fait penser à l'anecdote d'un Marine à Khe Sanh,
voyant l'un de ses copains fumer clope sur clope: "mec; ce truc là te tuera !"
humour !
sans vouloir vous offenser; je pense que les fumées ont toujours été un problème.
voir les cheminées des croiseurs cuirassés (donc avant Jellicoe); et celles des County de 1926 (donc, après), que l'on dut rallonger.
problème que ne dut pas connaitre l'US Navy; quand on voit la longueur des cheminées de leurs croiseurs de la même époque…
pas très esthétique, mais sans doute plus confortable.
j'ai quelque photographies de navires anglais, japonais, et allemands dont les mâts disparaissent dans la fumée.
et nous pourrions parler de celles dues aux canons…
ce n'est pas triste, non plus !
c'est entendu: les Britanniques ne tiraient pas très bien; mais dans quelles conditions !
entre les nuages de la Mer du Nord, la fumée des cheminées et celles des canons… avec des télémètres B&S; qui plus est…
les moins mauvais ont eu du mérite.
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 17:34

Les cheminées des County étaient vraiment très basses

Pour en revenir au débat Loîc mieux valait quand même pas combattre avec 40 nœuds de vent 3/4 arrière
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 19:04

la photo du Lion au Jutland… lol! on imagine le confort si la première cheminée était restée devant le mât… affraid
mais à partir de 1912/1913, les erreurs ont (presque) toutes été corrigées.
pour re-décentrer le débat (sans vouloir ennuyer Pascal puisque c'était une de ses questions); je n'ai pas trouvé d'explication au nombre et à la position des mâts.
expérimentations, sans doute.
vais devoir revoir mes "classiques"…
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Sam 28 Nov 2015, 22:41

Citation :
[…] mieux valait quand même pas combattre avec 40 nœuds de vent 3/4 arrière […]

Citation :
[…] à partir de 1912/1913, les erreurs ont (presque) toutes été corrigées. […]
Quoi qu'il en soit, (tout en restant ouverte au débat) je reste encore dubitative sur le qualificatif d'erreur, à propos de la position de la vigie.
Quand on connaît la pragmatisme des Britanniques, et leur sens marin, si ça avait été si grossier, ce positionnement n'aurait pas persisté pendant quarante ans !
La reconstruction du Lion me paraît davantage liée à l'installation de la conduite de tir centralisée qu'à la translation de deux dizaines de yards d'un mât : une modification somme toute assez superficielle, qui ne touche pas (ou peu) la structure du bâtiment.

Car l'enfumage ne se produit que dans certaines conditions de vent et de route ; le calcul de la composition des forces montre que ça ne rencontre pas en permanence ; et mieux : même placée devant la première cheminée, une vigie peut aussi être enfumée par des vents du secteur arrière.
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Dim 29 Nov 2015, 01:04

Bonsoir
je vous invite à lire les historiens britanniques.
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Dim 29 Nov 2015, 09:03

Pas seulement les historiens britanniques.
On trouve des allusions à cette caractéristique un peu partout, y compris dans le Conway's.
Il se peut que ce soit une contamination.
Un historien n'a pas forcément la connaissance scientifique, ni la culture marine. Et l'histoire n'est pas une science exacte. Elle s'auto-revisite régulièrement.
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Dim 29 Nov 2015, 11:32

pascal a écrit:
Les cheminées des County étaient vraiment très basses

Pour en revenir au débat Loîc mieux valait quand même pas combattre avec 40 nœuds de vent 3/4 arrière

Quand on analyse les pourcentages de coups au but obtenus au Jutland, avec une gentille brise et une mer calme, à mon avis, par 40 noeuds de vents de 3/4 AR, vu l'état probable de la mer, on se contentait de tenir le cap, sans chercher à se mettre sur la tronche. C'eut été du gaspillage de munitions lol!
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Dim 29 Nov 2015, 12:15

warburton a écrit:

sans vouloir vous offenser; je pense que les fumées ont toujours été un problème.
voir les cheminées des croiseurs cuirassés (donc avant Jellicoe); et celles des County de 1926 (donc, après), que l'on dut rallonger.
problème que ne dut pas connaitre l'US Navy; quand on voit la longueur des cheminées de leurs croiseurs de la même époque…
pas très esthétique, mais sans doute plus confortable.
j'ai quelque photographies de navires anglais, japonais, et allemands dont les mâts disparaissent dans la fumée.
et nous pourrions parler de celles dues aux canons…
ce n'est pas triste, non plus !
c'est entendu: les Britanniques ne tiraient pas très bien; mais dans quelles conditions !
entre les nuages de la Mer du Nord, la fumée des cheminées et celles des canons… avec des télémètres B&S; qui plus est…
les moins mauvais ont eu du mérite.

De mémoire, mais il faudrait que je vérifie, il a existé des cheminées "télescopiques", dont on pouvait faire varier la hauteur, en fonction du "tirage", des conditions de vent, etc.
Les fumées, générées par l'artillerie, puis celles provenant des machines, ont, toujours constitué un problème. Au combat, la position la  plus favorable était celle où la batterie était au vent, les fumées de tir passant, assez rapidement, sur le bord sous le vent, au lieu de stagner entre les adversaires - évidemment, à ce petit jeu, l'un des deux acteurs était nécessairement désavantagé -. En plus, du temps de la voile, il convenait de se placer dans le lit du vent, pour bénéficier, le premier, des changements de risées. Du coup, on constate qu'il y avait une impossibilité "technique" à conjuguer les deux! lol!
Le télémètre Barr & Stroud à coïncidence n'était pas, vraiment, une daube, même s'il présentait quelques faiblesses; la Royale l'avait, également, adopté. Il avait, surtout, un gros avantage, celui de pouvoir être utilisé par du personnel avec une bonne vision "normale", alors que le télémètre stéréoscopique allemand - plus précis à moyenne et longue distance et plus performant de nuit - exigeait, de ses utilisateurs, une acuité visuelle "stéréoscopique" - qualité relativement rare, où c'est le cerveau du télémétreur qui recouvre les deux images - , qui nécessitait une sélection "compliquée" de ses futurs opérateurs et une formation, à son emploi, beaucoup plus longue. Cette particularité entachera sérieusement le résultat des essais, menés, après-guerre, par les britanniques, pour comparer les qualités respectives entre télémètre à coïncidence et stéréoscopique, car les opérateurs sélectionnés ne bénéficiaient pas de cette vue stéréoscopique - soit parce que les allemands ne l'avaient (volontairement) pas précisée, soit parce que les anglais ne l'avaient pas prise en compte-.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Dim 29 Nov 2015, 14:53

[quote="DahliaBleue"]
Citation :


Citation :
[…] à partir de 1912/1913, les erreurs ont (presque) toutes été corrigées. […]
Quoi qu'il en soit, (tout en restant ouverte au débat) je reste encore dubitative sur le qualificatif d'erreur, à propos de la position de la vigie.
Quand on connaît la pragmatisme des Britanniques, et leur sens marin, si ça avait été si grossier, ce positionnement n'aurait pas persisté pendant quarante ans !
 
.

Je plussoie, il n'y avait pas d'erreur formelle, tout au plus des solutions techniques qui ne se seraient pas révélées satisfaisantes ou nécessaires à l'usage.
Je suis à peu près convaincu - mais je peux me planter - qu'ils cherchaient, entre 1900 et 1910, à minimiser, au maximum, les possibles sources d'erreur qui auraient pu pénaliser la précision du tir, sachant qu'entre 1904 et 1911, les distances "pratiques" étaient passées, "brutalement", de 4000 à 10 000 yards. Je sais que de nombreux ouvrages britanniques décernent la paternité des premiers essais de tirs à "longue distance" à la Royal Navy, mais il semble bien que la Royale, dès 1905-1906, juste après le conflit russo-japonais, avait été, la première, à les inaugurer à 6000 m, d'abord à Gâvres, puis à les imposer systématiquement à bord de ses bâtiments.

Je reviens sur l'intervention de Dahlia, le 22 courant...

"... de telles distances (8 000 à 10 000 m) par le travers du bâtiment tireur, l'écart de pointage - sur un même objectif - entre les tourelles avant et arrière (dû à leur intervalle) est de l'ordre d'un demi degré (gisement tribord ~90,25° pour l'une, ~89,75° pour l'autre). Le déplacement vers l'avant (d'une vingtaine de mètres ?) de la hune du télémètre ne modifie que de ~0,15° le calcul des conjugateurs de tir.

Compte tenu de la dispersion statistique des coups (à l'époque), le gain de réglage par la position centrale du télémètre (par rapport à la position avancée - en avant la première cheminée) paraît négligeable.

En revanche, c'est bien pour un tir à ~3 000/4 000 mètres (par le travers) que le bénéfice est plus appréciable : l'écart des gisements de tir entre les tourelles extrêmes est de près de 2 degrés (td 90,95° et td 89,05°), et le déplacement vers l'avant du télémètre influe pour presque 0,4° dans ce calcul.''


Effectivement, à 4000 yards, les différences angulaires paraissent plus importantes qu'à 10 000 yards, mais les erreurs de dispersion s'accroissent en proportion de la distance. Barr & Stroud annonçait, fièrement, avec son télémètre de 9 pieds (2,70 m), une erreur de 85 yards à 10 000 yards...en réalité, la RN constatera, à la même distance, sur une cible mouvante, des écarts courants de 700 yards (+350/-350), en exercice, qui passeront à 1000 yards, en condition de combat.

Dès lors, chasser les sources possibles d'erreur, comme, par exemple, en jouant sur la disposition du tripode, inaugurée sur le Dreadnought, même pour le gain de quelques minutes d'angle, aussi faible soit-il, n'était pas, au départ, une hérésie totale. Après, qu'il se soit avéré que cette solution technique n'était qu'un peigne pour un chauve, ne se discute pas. lol!

Comme je l'évoquais, plus haut, toutes les marines étaient, alors, en pleine période de découvertes - la turbine de grande puissance, des vitesses supérieures à 22 noeuds, totalement inédites, avec de grandes unités, dont les effets étaient tout autant nouveaux, les pièces à longue portée, la télémétrie, la direction de tir, la communication par radio, etc.

En plus, il ne faut, jamais, oublié, qu'on se retrouvait, alors, tout en haut de l'échelle hiérarchique, avec des officiers généraux, qui étaient, le plus souvent, nés du temps de la voile! C'est un peu comme si on avait demandé, à un sexagénaire, dans les années 1995, de jongler avec un PC et un jeu-vidéo! D'autant plus qu'ils étaient cernés par une bande de "Jeunes Turcs" pour qui, tous ces nouveaux domaines, étaient le pain quotidien.

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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Lun 30 Nov 2015, 11:50

Loïc Charpentier a écrit:
[...] En plus, il ne faut jamais oublier qu'on se retrouvait, alors, tout en haut de l'échelle hiérarchique, avec des officiers généraux, qui étaient, le plus souvent, nés du temps de la voile ! C'est un peu comme si on avait demandé, à un sexagénaire, dans les années 1995, de jongler avec un PC et un jeu-vidéo ! D'autant plus qu'ils étaient cernés par une bande de "Jeunes Turcs" pour qui, tous ces nouveaux domaines, étaient le pain quotidien.
Cette explication ruine un peu (et malheureusement) notre raisonnement précédent. Elle tendrait à prouver que les grands patrons de l'époque étaient non seulement dépassés par les techniques modernes (note), mais qu'en plus, malgré leurs propres insuffisances, ils ne faisaient pas confiance à ceux qui savaient, et ne voulaient pas prendre le recul nécessaire pour se contenter d'arbitrer (ou de donner des directives générales), du haut de leur sagesse et de leur expérience.

Note : Ce qui n'est pas exceptionnel, et  se rencontre à toutes les époques.
Une plaisanterie courante dans la marine l'illustre bien :
* un enseigne ne sait rien et fait tout...
* un lieutenant de vaisseau sait tout et fait tout...
* un capitaine de corvette sait tout et ne fait rien...
* un capitaine de frégate demande où il faut signer...

On peut éventuellement décaler d'un ou deux grades les deux derniers niveaux...
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MessageSujet: Re: une erreur de Jellicoe   Lun 30 Nov 2015, 14:51

DahliaBleue a écrit:

Cette explication ruine un peu (et malheureusement) notre raisonnement précédent. Elle tendrait à prouver que les grands patrons de l'époque étaient non seulement dépassés par les techniques modernes (note), mais qu'en plus, malgré leurs propres insuffisances, ils ne faisaient pas confiance à ceux qui savaient, et ne voulaient pas prendre le recul nécessaire pour se contenter d'arbitrer (ou de donner des directives générales), du haut de leur sagesse et de leur expérience.

Note : Ce qui n'est pas exceptionnel, et  se rencontre à toutes les époques.
Une plaisanterie courante dans la marine l'illustre bien :
* un enseigne ne sait rien et fait tout...
* un lieutenant de vaisseau sait tout et fait tout...
* un capitaine de corvette sait tout et ne fait rien...
* un capitaine de frégate demande où il faut signer...

On peut éventuellement décaler d'un ou deux grades les deux derniers niveaux...

Non, elle ne ruine pas le raisonnement, elle a juste pour vocation de préciser le contexte général. La multiplicité des nouvelles acquisitions techniques, au tournant du XXème siècle, et la vitesse de leurs successions pouvaient perturber mêmes les esprits les plus ouverts.  En vingt ans, en gros, la navigation à voile s'est retrouvée ranger au rayon de la navigation de plaisance et du commerce de charbon, même motif, même punition, pour les constructions navales militaires en bois - on les recyclera, plus tard, pour les bâtiments de déminage - ; le chargement par la culasse - les anglais seront parmi les derniers à l'adopter après les sérieux déboires qui avaient entaché sa première mise en service - s'est généralisé, la distance usuelle de tir est multipliée par trois en l'espace de cinq ans. La machinerie alternative à peine maitrisée, paf!... Voila la turbine qui la met au rencart! Croyez-moi, Cher Ami, le mazout, c'est l'avenir ! Mouais, bon, où c'était-y que je vais pouvoir en trouver du pétrole, sur le sol britannique, hein ? Cà fait plus de 120 ans que "notre" colonie américaine, détentrice de champs pétrolifères, à fait valoir ses droits à l'indépendance! ... La télémétrie, les tables de direction de tir électro-mécaniques, avec des constructeurs ou d'aimables pompeurs d'idée, qui font le siège de l'Amirauté, pour obtenir de juteux contrats de développement (avant l'éventuelle production en série) pour les premiers, ou un poste bien en vue, pour les seconds - là, je fais, directement, référence à la "bataille" Pollen-Dreyer, évoquée par Warbuton -. Le temps de s'accorder une petite pause "clope" pour se détendre,  l'aviation fait son apparition! En France, pour mémoire, en 1911 et 1913, même si nous étions, nous-mêmes, des précurseurs dans "le plus lourd que l'air", on en était encore à mener des essais avec la Compagnie de Cerfs-volants, à bord de nos croiseurs-cuirassés. Parce que, qui dit "n'avion", dit DCA!...
Je pourrais en remplir deux pages, en évoquant, par exemple, les progrès dans la fabrication des aciers de blindage, l'évolution des aménagements intérieurs, le compartimentage, la ventilation, la radio, la création de nouveaux corps de spécialistes... Certes, c'est sensé être le quotidien d'un haut état-major, mais quand on compare avec les grands bouleversements technologiques qui ont touché l'arme terrestre et se résument, à la louche, au fusil à répétition, à la mitrailleuse automatique et à la pièce d'artillerie à chargement par la culasse, il n'y a pas photo! Il y a bien, également, le télémètre, mais son emploi se limite, chez l'artilleur, à l'acquisition "simple" de données. Dans l'Armée Française, on va, en 1915,  "inventer" la bande molletière - qui galbe harmonieusement, le mollet du combattant (sic) -, après avoir ressorti, en catastrophe, fin 1914, nos vieux obusiers, à chargement par la gueule, réformés - Merci, Monsieur de Bange, pour votre conversion de culasse! -, vu que notre fierté nationale, le magnifique "75", a un tir trop tendu pour faire bobo, maintenant que tout le monde s'est enterré!
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MessageSujet: Retour sur l'enfumage des vigies   Dim 13 Déc 2015, 18:22

Outre l'installation du mât avant devant la première cheminée, une des solutions de la question des fumées n'aurait-elle pas été de monter des capots de cheminées inclinés ?
C'est ce qui sera plutôt généralisé (mais tardivement) après l'adoption de la chauffe au mazout. Et pas tout de suite.

Ici, l'USS Downes (DD-375), en mars 1937 (à sa mise en service) :


, le même destroyer, en décembre 1943 après sa reconstruction (et remplacement de la vigie par un mât-antenne radar) :


et son sistership, l'USS Cassin (DD-372) ici en 1937 :


puis en mars 1941 (après installation du capot incliné) :


enfin le même, en février 1944, après reconstruction (et remplacement de la vigie par un mât-antenne radar) :


On constate au passage (photo n°2) que les fumées (même de mazout) n'allaient pas seulement de l'avant à l'arrière.
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