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 Porte avions a pas cher...

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Bill
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MessageSujet: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 18:27

voila, loin des fioritures du monde moderne, a rebrousse poil de l'ingenierie delirante et de la technologie a tout va....

Je me demandais s'il etait possible a un pays un peu ancre dans la construction navale d'une maniere ou d'une autre, de construire un porte avion viable a pas cher, c'est a dire pas a 12 milliard l'unites !
Le gros poste de la structure de cout est apparement la propulsion qui permet d'atteindre 25 noeuds, et a cela la reponse est habituellement une paire au moins de recacteurs nucleaire, et un equipage machine delirant.

Alors restont simple, je propose la chose suivante:
1- On bazarde les reacteurs nucleaire, les turbines a vapeur, les reducteurs, les arbres d'helices interminable, les helice hyper etudies, et ont remplace le tout par un unique moteur Diesel lent, tournant pepere a 80~120 tours minutes, et qui a lui seul a la puissane de la propulsion du Charle de Gaulle
Au cul de ce diesel, je met un unique arbre d'helice avec une helice a pas fixe

2- Je colle le tout dans une coque de 400 metres de long, 54 de large, plate comme une crepe auxquel je monte l'unique cheminee neccessaire sur le cote, en meme temps que l'ilot.

3- Comme mon unique moulin ne fait tres largement pas le poids, et de loin de la prop du CdG, j'ai de quoi remplir la coque avec des reservoir de fuel dans les fond, et des hangars a avions sous le pont. en fait, avec le personnel machine que j'aurais besoin, et la place dont je dispose, je me demande si je ne vais mettre une piscine olympique dans le hangar en plus des avions.

4- Par ailleurs, comme le pont fait 400 metres, une catapulte n'est pas vraiment indispensable, mais bon, si vous y tenez tant que ca, il y a toute la place pour en mettre

5- Double coque, double fond, tellement de compartiment dans la coque que meme si je prend des missiles je n'en ai rien a cirer mais je reste operationnel a full speed ahead !

voila, qu'en pensez vous ??

Quoi, je raconte n'importe quoi !!!
Non, vous me decevez, car tout ce que j'ai fait est de prendre un porte container de 16000 boites dont j'ai virer les containers
https://en.wikipedia.org/wiki/CMA_CGM_Vasco_de_Gama

un seul moulin de 63 000KW (puissance du CdG)
47 hommes d'equipages
184000 t dead weight (soit la capacite cargo + consummable) auxquel ils faut rajouter le poids du navire lui meme.... a la louche ~210000t
400 metres de long
23 noeuds pleine charge a 210000t.... ont doit bien pouvoir filer 26 noeuds a 100000 t !
Double coque, double fond, une bonne quinzaine de compartiment
fabriques en Chine, en Coree ou au Philipinnes


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Starshiy
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 18:36

Salut, Bill
Le problème majeur du PA n'est pas de naviguer à 26 nds en permanence. Il aurait vite fait de largeur son escorte... et ses ravitailleurs.
Le pb du PA c'est que l'on veut un engin comme un semi-remorque voguant en temps normal à une vitesse de l'ordre de 15 nds... mais capable d'accélérer comme une Ferrari pour atteindre très rapidement 26 nds !
A+
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Bill
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 18:46

Avec un seul moulin a 210000t, mon bateau fait 22 noeuds, a mi charge ont vat bien avoir les 25-26. mais c'est vrai, j'ignore quel est le temps qu'il faut pour arriver a cette vitesse. Mais bon... tu preferes le modele avec deux diesels a bord ? celui qui aurat 120000kw et 32~34 noeuds a 100000t ?
je ne connais pas le prix du diesels MANN, mais par rapport a tout un cirque nucleaire ou chaudieres....


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Starshiy
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 19:07

Pourquoi pas deux Diesel?. Mais tu sais comme moi qu'un Diesel pas assez chargé s'encrasse.
Alors un en fonction, l'autre "paré". Oui, mais combien de temps pour le lancer et lui faire atteindre sa puissance max ?
A+
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 19:28

Bill a écrit:
[…] Le gros poste de la structure de coût est apparemment la propulsion qui permet d'atteindre 25 nœuds, et à cela la réponse est habituellement une paire au moins de réacteurs nucléaire, et un équipage machine délirant.[…]
Ne suis pas trop sûre que la propulsion constitue l'essentiel du coût d'un tel bâtiment ; il faut sans doute envisager aussi tous les systèmes armes-équipement embarqués et les systèmes de commandement, ainsi que les installation de sécurité (NBC et autres).
Citation :
[…] Alors restons simple, je propose la chose suivante :
1- […] un unique moteur Diesel lent, tournant pépère à 80~120 tours minute, et qui à lui seul a la puissance de la propulsion du Charles de Gaulle
Au cul de ce diesel, je mets un unique arbre d’hélice avec une hélice à pas fixe
2- Je colle le tout dans une coque de 400 mètres de long, 54 de large, plate comme une crêpe auquel je monte l'unique cheminée nécessaire sur le côté, en même temps que l’îlot.
3- […] remplir la coque avec des réservoir de fuel dans les fond, et des hangars à avions sous le pont. […].
4- […]
5- […]
[…]
Ce concept rappelle un peu (toutes proportions gardées) celui des porte-avions d'escorte (AVG/ACV/CVE) de la Seconde Guerre mondiale…


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 10 Nov 2015, 19:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 19:28

Avec une coque de porte conteneur, cela revient en plus rapide évidemment aux porte-avions d'escorte de la seconde guerre mondiale conçus à base de coque de cargo ou de pétrolier; pas très sophistiqué 70 ans après; si on les à tous supprimés ou presque après 1945 il doit bien y avoir une raison.
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pascal
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 19:43

sur un porte-avions de 100 000 t le nucléaire coute cher certes

mais ce qui coûte vraiment la peaudesc... c'est le système d'arme, rien que sur le CDG par exemple on a un système d'arme (suite radar, gestion, missiles) de FDA ... plus les installation aéronautiques (incompressibles)

le schéma serait de faire baisser le prix du système d'arme en une version "austère" mais à ce moment là il faut le basculer sur l'escorte ...
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robunker
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 20:26

J'y connais pas grand chose, mais question coût d'exploitation, qu'elle serait la différence entre le nucléaire et le diesel?
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david
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mar 10 Nov 2015, 20:52

robunker a écrit:
J'y connais pas grand chose, mais question coût d'exploitation, qu'elle serait la différence entre le nucléaire et le diesel?



pas d'ennui avec Greenpeace

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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 11:02

david a écrit:
robunker a écrit:
J'y connais pas grand chose, mais question coût d'exploitation, qu'elle serait la différence entre le nucléaire et le diesel?



pas d'ennui avec Greenpeace

A voir, le Clem n'était pourtant pas nucléaire ... Razz
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 11:15

Elidath a écrit:
david a écrit:
robunker a écrit:
J'y connais pas grand chose, mais question coût d'exploitation, quelle serait la différence entre le nucléaire et le diesel ?
pas d'ennui avec Greenpeace : pirate:
A voir, le Clem n'était pourtant pas nucléaire… : P
… mais pas diesel non plus (sauf pour quelques alternateurs…)
Mais la question est celle du coût d'exploitation…
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 12:58

les systèmes d'arme sur un pa c'est vraiment inutile, radar oui mais le reste c'est l'escort qui dois avoir tout ça
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 13:17

Ah bon. Et on fait quoi en défense aérienne lors des manoeuvres avia lorsque le PA se ballade à PMP et que l'escorte peine à suivre ?
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 13:25

justement c'est ce qui me chagrine la vitesse de l'escorte

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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 13:50

Aaaaaaaah, l'époque des 4 chaudières des T47 Tartar au cul du PA .....
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 14:41

On en revient à la voile - çà risque d'être compliqué avec un PA! - et on règle, ainsi, le problème de vitesse! On n'a jamais vu un vaisseau de ligne distancer une frégate ou une corvette. lol!
Cela dit, nos escorteurs d'escadre "à l'ancienne", comme les T47, avaient été conçus pour opérer au-delà de la vitesse de "croisière +" d'une escadre, en pouvant atteindre 34 noeuds en poussant à fond. L'Arromanches montait (péniblement) à 25 noeuds, le Clem et le Foch, à 32, le CdG, d'après ce que j'ai cru comprendre, 27 - perso, j'aurais tendance à penser qu'il peut tenir 30 noeuds sans problème, mais bon -. Je ne vois pas bien où est le problème, vu que, même, nos plus vieux T-47 - Paix à leur âme! - seraient, encore, adaptés à leur mission, sur le seul plan de la vitesse.

Apparemment, nos plus récents modèles de frégates anti-aériennes ne dépassent pas les 30 noeuds. Je présume que leur "furtivité" en est la raison première, mais il est, également, fort possible, que le paramètre "vitesse" n'est plus aussi important que par le passé. Cà concerne, également, les PA qui n'ont plus besoin de tracer comme des "dératés", pour lancer et récupérer leurs zincs, avec l'amélioration des catapultes, des dispositifs d'arrêt, et l'évolution des aéronefs destinés à l'Aéronavale.

Pour plagier la Prévention routière, "la vitesse, c'est dépassé!". Le cuirassé ne chasse plus son homologue ; la vitesse n'est plus une parade suffisante aux torpilles et aux missiles de toutes sortes, qui sont, désormais, capables de corriger leur route ou leur trajectoire d'impact, au mètre près ; les "escorteurs" ne sont plus sensés courir vers des escadres de cuirassés, pour lâcher leurs torpilles à 2-3 nautiques, puis dégager vite fait, etc. On en revient à la plate-forme de tir stable, afin d'optimiser les conditions d'engagement.
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pascal
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 17:53

Et ce n'est pas pour rien que les Spruance puis les Tico et enfin les Burke disposent de 4 TAG et d'une vitesse maximale excédant les 30 nds ....

Une des qualités du CdG est d'avoir une vitesse maxi de seulement 27 (le CVF est à 27 lui aussi si tout va bien) çà sert d'avoir des catapultes de 75 m
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Mer 11 Nov 2015, 22:21

Loïc Charpentier a écrit:
[…] le CdG, d'après ce que j'ai cru comprendre, 27 - perso, j'aurais tendance à penser qu'il peut tenir 30 nœuds sans problème […]
Il le pourrait… s'il avait davantage de puissance (propulsive) que ses 61 000 kW avoués (note) ; à moins que cette caractéristique (affichée) soit un leurre et masque une puissance autrement supérieure ? Ce qui ferait un peu penser aux puissances des CVN de l'US Navy (vraisemblablement très supérieures aux - modestes - 260000 SHP annoncés…)  

Note : le croiseur Colbert en développait autant (ou un peu plus) soit 63 286 kW, pour soutenir 32 nœuds ; mais pour une longueur à la flottaison inférieure d'un quart, et un déplacement quatre fois moindre ; les PA54 de longueur de coque très voisine, mais plus légers d'un quart, soutenaient effectivement 32 nœuds, mais avec une puissance de 93 000 kW, soit supérieure de la moitié.
Citation :
[…] le paramètre "vitesse" n'est plus aussi important que par le passé. Ça concerne, également, les PA qui n'ont plus besoin de tracer comme des "dératés", pour lancer et récupérer leurs zincs,
[…] "la vitesse, c'est dépassé!". […] On en revient à la plate-forme de tir stable, afin d'optimiser les conditions d'engagement.
La mobilité stratégique est le critère déterminant ; mais il ne faut pas pour autant se contenter (militairement parlant) de grosses bailles obèses et incapables de réagir : l'agilité tactique ne doit pas être totalement négligée ! D'ailleurs les CVN de l'US Navy nous en font la démonstration (lors des essais à grande vitesse, et en giration).
C'est évidemment vrai pour les bâtiments de l'escorte, ainsi qu'explicité ici :
pascal a écrit:
Et ce n'est pas pour rien que les Spruance puis les Tico et enfin les Burke disposent de 4 TAG et d'une vitesse maximale excédant les 30 nds… […]
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Jeu 12 Nov 2015, 01:42

Quel est la difference entre un cout de revient et maintenance entre un Navire Nucleaire et un classique ?? je n’en ai aucune idee, il faudrait demander aux americains pourquoi Diable ils ont arretes de faire des croiseurs nucleaire depuis 40 ans. Est ce que 1600 tonnes de reacteur nucleaire + 800 tonnes de turbines et autres gadget sont plus cher ou moins cher qu’un unique moulin de 6~700 t ???
Puis bon, quel est le cout et le poids a trimballer de 2 reacteurs nucleaires de 800t pieces, plus turbines, reducteurs, protection de plomb et le reste, par rapport a un seul unique moulin diesel qui doit faire 70% plus leger que tout ca ?! Qu’est il le plus facile a former ? un atomicien ou un mecano diesel balourd ?
Aussi, d’un point de vue politique, un navire classique est acceptes et peut se ravitailler dans tous les ports, pas un nucleaire.
Et sans avoir a trimballer du plomb, mais avec seuleument 30 types a la propulsion, des pieces de rechange MANN disponible sous 24 h par DHL et dont le truc le plus courant serat une soupape, un segment ou un turbochargeur.... rien a voir avec une pompe de circuit primaire de reacteur nucleaires ou un etage de turbine.
Je ne crois pas la vitesse d’acceleration si importante que ca en fait. Apres tout, les PA en operation tournent en rond dans un box afin de se mettre face au vent et lancer/recevoir les avions. Face au vent, il est PMP pour lancer les avoins, et dos au vent il est PMP encore pour pouvoir se mettre en position et les recuperer !
Mais bon, si vous y tenez tant que ca, ont peut mettre un second moulin, et alors en configuration civile SRTP (Safe return to port, soit tout en double a bord : salle des machines, passerelle, incendie, clim, refrigiration... l’idee est que meme avec une moitie de navire sous la flotte ou crames, il rentre au port )
Bon, a ce moment la, point d’un moulin de 60000KW, mais deux de 40000W. Comme ca il tourne a bone charge.
De toute facon, un diesel est quasi dispo dans la minute. (situation deadship, no air no power, the main engine shall be able to restart 8 times 30 minutes after time zero. Donc le temps de remplir les bouteilles d’air comprimes et de lancer le Moulin 8 fois, en avant ou en arriere)

Puis bon, l’escorte est relativement statique alors, surtout l’ASM. Alors oui, il faut ce qu’il faut de radar... pour les laisser eteint afin de ne pas se faire reperer... et ce qu’il faut de defense. Mais quand je vois l’armement des BPC, ben euh..
Mon concept ne reprend pas celui des portes avions d’escortes de la WW2 ? non, ces petit cargos ne depassait pas les 15 noeuds, et avait 2-3 coucous a bord.
Eventuellement, ont peut rapprocher mon truc avec les portes avions legers, qui etait construit a partir d’une coque de croiseur. La satbilites de ces rafiots etaient mauvaise, mais 17 ont ete construit, et si l’US Marine s’est depeches de s’en debarasser a la fin de la guerre c’etait car elle avait largement ce qu’il lui fallait en gros porte avions. Toutefois, ces navires ne sont pas partis a la casse, mais ont servis tres, tres longtemps dans d’autre marine comme le La Fayette en France et le Dedalo en Espagne. Duree de service 40 ans pour un truc infame de bricolage.
Puis argument de poids : le stock de Porte avions d’occaze est tres entames, il n’y a plus de Variag, Gorchkov, Foch, ou vieux Bakou de disponible dans les casses pour assurer la gloriole des etats emergent ou de de ceux qui descendent. Alors il faut bien penser a une construction neuve !
Un PA de 400m croisant a 25 noeuds... ou est le probleme ?
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Jeu 12 Nov 2015, 09:20

Bill a écrit:
[…] il faudrait demander aux Américains pourquoi Diable ils ont arrêté de faire des croiseurs nucléaires depuis 40 ans.[…]
… mais aussi pourquoi ils n'ont pas cessé, dans le même temps, de construire des porte-avions à propulsion nucléaire (au lieu de revenir à la vapeur classique).
Citation :
[…] Apres tout, les PA en opération tournent en rond dans un[e] box afin de se mettre face au vent et lancer/recevoir les avions. Face au vent, il est PMP pour lancer les avions, et dos au vent il est PMP encore pour pouvoir se mettre en position et les récupérer ![…]
ramasser les avions dos au vent ? au vent vrai, alors… d'où l'intérêt (pour lui) de disposer d'une puissance suffisante lui permettant de dépasser 32 nœuds surface, compensant un vent vrai arrière de 5 nœuds ; total : un vent relatif debout de 27 nœuds.
Surtout utile pour lancer, avec un (faible) vent arrière, donc ; moins utile pour ramasser.
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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Jeu 12 Nov 2015, 11:24

dos au vent.... lapsus de ma part, je voulais dire que lorsque les operations aerienne sont termines, il fait demi tour et revient aussi vite que possible au debut du boxe pour se remmettre alors face au vent et ramasser les avions.
Evidement qu'il n'y a personne qui atterit dos au vent de nos jours.

Pourquoi les Americains font des PA nucleaires ??
1- pour faire tourner Westinghouse
2- car il ont perdus le savoir faire de si gros moteur diesels ou ne l'ont d'ailleurs jamais eut
un MANN n'est pas un Caterpillar.
Je ne crois pas que ca fait bien longtemps qu'ont trouve des diesels aussi puissant.


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MessageSujet: Re: Porte avions a pas cher...   Jeu 12 Nov 2015, 17:51

Citation :
ou ne l'ont d'ailleurs jamais eut

oui déjà durant la seconde guerre mondiale à tel point qu'il préférèrent doter leurs CVE Casablanca de machines à triple expansion ... suite aux soucis de certains p-a d'escorter tels certains des premiers Avenger
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