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 "l'affaire" du Jutland

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warburton
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MessageSujet: "l'affaire" du Jutland   Mer 04 Nov 2015, 18:35

bonsoir
pas question de polémiquer (en ce qui me concerne); juste pour info…
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ernest_Harper
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pascal
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Mer 04 Nov 2015, 20:59

Document intéressant

Citation :
"it is an indisputable fact that, in the first phase of this battle, a British squadron, greatly superior in numbers and gun-power, not only failed to defeat a weaker enemy who made no effort to avoid action, but, in the space of 50 minutes suffered what can only be described as a partial defeat."[7]

Il semble bien que personne ne conteste ce fait, sauf que là encore on est dans une vision restrictive de l'engagement du Jutland qui ne peut se résumer à à l'engagement des deux escadres d'éclairage. Il est évident qu'au bout de 50 min. les allemands mènent par 2-0, mais l'enjeu de la bataille n'est pas là et le fait que cet engagement se solde par un 2-0 n'est pas entièrement dû à la manière dont Beatty mène ses bâtiments; il faut aussi prendre en compte d'autres considérations qui de surcroît ne concernent pas uniquement les forces britanniques mais aussi les adversaires.
Parler de "weaker ennemy" quand on prend le temps de s'attarder sur les qualités maintes fois évoquées des bâtiments allemands de leurs équipements et de leurs équipages n'est-il pas réducteur voir spécieux ...

Mais venant d'Harper ce n'est peut-être pas étonnant (çà ne tient pas à sa probité mais à mon avis à son parcours)

Un des aspects les plus marquants de la polémique qui a fait rage sur le forum a trait à la carrière de Beatty le "pistonné" certes mais regardons un peu celle de Harper

-skipper du Yacht Royal
-sailing master of the fleet spécialiste des questions de navigation "specialist in navigation, rather than as a military commander."
-director of navigation at the admiralty
-aide de camp de George V

Cet officier qui finit quand même Vice amiral et qui n'a jamais commandé au feu dans une période où pourtant il fut commun de le faire alors qu' une grande majorité de ses confrères l'ont eux fait sans fatalement devenir officier général ... et lui finit aide de camp du roi ... pas mal
"pistonné" lui aussi ou "planqué" ?

Cet homme au demeurant compétent dans son domaine est avant tout un officier d'état major voir d'apparat. Ce qui me fait tiquer c'est que c'est cet officier qui certes ne fut pas impliqué dans le combat (impartial donc) mais qui visiblement n'en avait qu'une expérience relative et personne d'autre qui fut chargé de faire un rapport sur ce sujet brûlant.

Et je comprends mieux que des amiraux comme Beatty et même Jellicoe; pas vraiment content lui non plus si j'en crois ce qui est écrit dans cet article; n'aient pas hésité à vouloir corriger son travail de compte rendu.

En fait je me demande si ces amiraux qui furent au coeur du combat ne regardèrent pas d'un oeil teinté d'un peu de mépris cet officier d'état major et de palais venu leur expliquer pourquoi le Jutland n'avait pas ressemblé à ce que tout le monde aurait voulu qu'il soit: une victoire nette et sans bavure comme aurait pu le laisser penser la seule lecture des ordres de bataille ...

Harper a peut-être manqué de recul, en ce sens que son rapport était aussi destiné à apaiser l'opinion et le Parlement et il semble évident que certains n'ont pas voulu porter le chapeau d'un résultat indécis qui montre surtout qu'au combat rien n'est simple ...

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pascal
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Mer 04 Nov 2015, 20:59

Document intéressant

Citation :
"it is an indisputable fact that, in the first phase of this battle, a British squadron, greatly superior in numbers and gun-power, not only failed to defeat a weaker enemy who made no effort to avoid action, but, in the space of 50 minutes suffered what can only be described as a partial defeat."[7]

Il semble bien que personne ne conteste ce fait, sauf que là encore on est dans une vision restrictive de l'engagement du Jutland qui ne peut se résumer à à l'engagement des deux escadres d'éclairage. Il est évident qu'au bout de 50 min. les allemands mènent par 2-0, mais l'enjeu de la bataille n'est pas là et le fait que cet engagement se solde par un 2-0 n'est pas entièrement dû à la manière dont Beatty mène ses bâtiments; il faut aussi prendre en compte d'autres considérations qui de surcroît ne concernent pas uniquement les forces britanniques mais aussi les adversaires.
Parler de "weaker ennemy" quand on prend le temps de s'attarder sur les qualités maintes fois évoquées des bâtiments allemands de leurs équipements et de leurs équipages n'est-il pas réducteur voir spécieux ...

Mais venant d'Harper ce n'est peut-être pas étonnant (çà ne tient pas à sa probité mais à mon avis à son parcours)

Un des aspects les plus marquants de la polémique qui a fait rage sur le forum a trait à la carrière de Beatty le "pistonné" certes mais regardons un peu celle de Harper

-skipper du Yacht Royal
-sailing master of the fleet spécialiste des questions de navigation "specialist in navigation, rather than as a military commander."
-director of navigation at the admiralty
-aide de camp de George V

Cet officier qui finit quand même Vice amiral et qui n'a jamais commandé au feu dans une période où pourtant il fut commun de le faire alors qu' une grande majorité de ses confrères l'ont eux fait sans fatalement devenir officier général ... et lui finit aide de camp du roi ... pas mal
"pistonné" lui aussi ou "planqué" ?

Cet homme au demeurant compétent dans son domaine est avant tout un officier d'état major voir d'apparat. Ce qui me fait tiquer c'est que c'est cet officier qui certes ne fut pas impliqué dans le combat (impartial donc) mais qui visiblement n'en avait qu'une expérience relative et personne d'autre qui fut chargé de faire un rapport sur ce sujet brûlant.

Et je comprends mieux que des amiraux comme Beatty et même Jellicoe; pas vraiment content lui non plus si j'en crois ce qui est écrit dans cet article; n'aient pas hésité à vouloir corriger son travail de compte rendu.

En fait je me demande si ces amiraux qui furent au coeur du combat ne regardèrent pas d'un oeil teinté d'un peu de mépris cet officier d'état major et de palais venu leur expliquer pourquoi le Jutland n'avait pas ressemblé à ce que tout le monde aurait voulu qu'il soit: une victoire nette et sans bavure comme aurait pu le laisser penser la seule lecture des ordres de bataille ...

Harper a peut-être manqué de recul, en ce sens que son rapport était aussi destiné à apaiser l'opinion et le Parlement et il semble évident que certains n'ont pas voulu porter le chapeau d'un résultat indécis qui montre surtout qu'au combat rien n'est simple ...
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pascal
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Mer 04 Nov 2015, 21:00

Désolé double clic ...
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Mer 04 Nov 2015, 22:06

pascal a écrit:
Désolé double clic…
Pas grave : « bis repetita placent » quand elles sont intéressantes ; ou encore : « enfoncez-vous bien ça dans la tête ! »
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Jeu 05 Nov 2015, 13:04

Si on excepte les participants à la bataille, l'analyse britannique a presque toujours été faussée par une sorte d'axiome de "base" "Nous devions la gagner !"!

Il ne semble pas, non plus, qu'il y avait que des intentions pures et innocentes dans le rapport de Harper; les crocs-en-jambes et les coups bas n'étaient pas absents, dans les hautes sphères de l'Amirauté britannique, de même que les antagonismes et la jalousie.
Alors, quel meilleur moment pour stigmatiser, dans un rapport "impartial", les "erreurs" de ses petits camarades, que celui où ils ont été pris à contre par un adversaire compétent, dont, au passage, on passe quasiment sous silence les qualités (ou on omet de les prendre en compte), en portant un soin particulier à stigmatiser les possibles erreurs de son propre camp ?

Certes, c'est une opinion toute personnelle mais je ne pense pas être très éloigné de la réalité, en subodorant dans le rapport de Harper, une éventuelle forme de "règlement de compte". Ensuite, il conviendrait savoir s'il avait été "librement" choisi par l'Amirauté, en raison, par exemple, de ses compétences, de sa position et de son indépendance (vis-à-vis des évènements), pour être le rapporteur de la bataille ou s'il avait fait des pieds et des mains pour obtenir ce rôle.

L'extrait mis en évidence par Pascal est exemplaire. Même en prenant en compte l'erreur "d'attribution de cible" de la BCF, au début de l'engagement, çà n'explique pas, pour autant, la perte de deux croiseurs de bataille en une vingtaine de minutes. Perte imputable, avant tout, à la qualité de la "canonnerie" allemande (appareils de visée, entrainement et compétence des canonniers, qualité (non exempte de défauts) des perforants), et, accessoirement, à certaines faiblesses techniques des bâtiments anglais et de leurs consignes de sécurité, pour lesquelles ni Beatty, ni Jellicoe peuvent être considérés comme responsables - à la rigueur, Jellicoe, en ce qui concerne les consignes de sécurité, mais il n'est pas du tout certain qu'il était décisionnaire dans ce domaine -.
Question : Est-ce que Harper "stigmatise", dans son rapport, le comportement "imbécile" du DID, Thomas Jackson, dans ses relations avec Room 40, dont le résultat sera que Jellicoe n'apprendra la présence de la Hochseeflotte, alors qu'elle est sur le point du lui "allumer" son aile droite ? Apparemment pas, vu son cursus ultérieur et sa promotion au grade de contre-amiral, en juin 1916!
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warburton
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 00:08

bonjour
pour relancer le sujet:
le Jutland…
je dois ma fascination pour cette (non) bataille à Jacques Mordal (25 siècles de guerre sur mer).
passionné d'aviation, je n'ai découvert la Marine qu'avec "Le survivant du Pacifique".
bientôt suivi de : "Le drame du Bismarck" (de Grenfell) et de "Destroyers au combat" de Vulliez.
je devais avoir dix ou onze ans.
cet intérêt n'a jamais faibli. j'ai lu plus de 80 livres ou articles consacrés à ce sujet (le Jutland).
longtemps, j'ai été frustré; lire toujours la même histoire… c'est lassant.
fort heureusement, l'ouverture de certaines archives a permis à des d'historiens sérieux (pas français; évidemment), de revoir l'histoire officielle.
la version "autorisée", comme on dit aujourd'hui. et là…
ce qui est étonnant, c'est que de nombreux ouvrages de l'époque, souvent ignorés par le passé, retrouvent un intérêt certain.
à ceux que ce sujet intéresse, je ne saurais trop conseiller la lecture des livres édités par Payot au cours des années 20:
("Collection  de mémoires, études et documents pour servir à l'histoire de la guerre mondiale").
une remarquable série ignorée par de nombreux (f)auteurs, pour lesquels l'histoire est un dogme.
cela me fait penser au massacres de Katyn. il nous a fallu attendre les aveux de Gorbatchev, pour apprendre qu'il était le fait des communistes, et non des nazis.
pourtant, en 1947, Pierre Clostermann le disait…
mais,"il ne fallait pas désespérer Billancourt"…(sic)
d'où, la nécessité de "revisiter" l'Histoire. ce n'est ni facile, ni confortable; je sais.
pour détourner (un peu) l'un des conseils figurant sur les paquets de cigarettes;
"apprendre crée une dépendance; ne commencez jamais".
on dirait que le Cardhu m'inspire à c't'heure… Mr.Red
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 10:36

Katyn, ça s'est su bien avant...

Quand les nazis ont envahi l'URSS, il s'est passé deux choses:

Le gouvernement Polonais en exil (en Angleterre) a demandé aux Russes, devenus par la force des choses leurs alliés (!), de leur renvoyer les prisonniers Polonais, en particulier les officiers, capturés par eux en 1939. Les Russes ont fait la sourde oreille, et pour cause...

Ensuite, les Allemands, en avançant en URSS, sont tombés sur ce charnier (en 41 ou en 42) et n'ont pas manqué de le faire savoir aux fins de leur propre propagande (ce qui n'empêche pas qu'ils avaient probablement fait pareil de leur côté...).

Evidemment les Russes ont nié, et comme ils ont gagné la guerre, on n'a plus entendu officiellement que leur version.
Gorby a fini par avouer longtemps après quelque chose que tout le monde savait déjà.

Point final de cette triste histoire, le gouvernement Polonais, qui se rendait sur place il y a quelques années pour une cérémonie commémorative, y a péri dans un accident d'avion, de fabrication Russe qui plus est...
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 15:31

bonjour
je sais bien "qu'on" savait. il n'empêche que le grand public était convaincu du contraire.
question (un rien rigolarde): qu'est ce qui était de fabrication soviétique ? l'avion ? l'accident ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 15:41

Bonjour,

Dans les "documents à chaud", relatifs au Jutland, il existe :

1) Pour la partie officielle :

The Battle of Jutland Bank - May 31-June 1, 1916 - The dispatches of Admiral Sir John Jellicoe (june 24, 1916) & Vice-Admiral Sir David Beatty (June 19, 1916) - qui comporte, également, The Lords Commissioners of the Admiralty to Sir Jellicoe, July 4, 1916 , publié en 1916, par Oxford University Press. Aucune fioriture, uniquement la transcription des deux rapports et la réponse de l'Amirauté à Jellicoe.

Le pavé déjà évoqué, ici-même, Battle of Jutland - 30th May to 1st June 1916 - Official Desparches with appendices, publié par His Majesty's Stationery Office, en 1920. Y sont regroupés tous les rapports des chefs d'escadre et de flottille, plus ceux des officiers, prisonniers des allemands, après leur libération, les Gunnery Reports, le Record of Messages bearing on the Opération, ainsi que le Report by the Commander in Chief of the German High Sea Fleet on the Battle of Jutland

2) Autres :

The Battle of Jutland - The Sowing and the Reaping -, auteur, Commander Carlyon Bellairs, M.P., publié en 1919, par Hosser & Stoughton.
A nouveau, un gros pavé de 350 pages qui inclut une analyse fouillée (mais à l'anglaise) du contexte naval depuis le début du siècle.
Bouquin très intéressant et riche en informations. A la rigueur, en chipotant, on pourrait considérer que le rôle de Jellicoe (sur l'ensemble du conflit) est un trop mis en avant, mais, compte-tenu de sa position hiérarchique dans l'organigramme de la RN, il n'y a rien d'illogique ni d'approche partisane.

L'US Navy s'est également intéressée à la bataille :

The Battle of Jutland (31 May-1 June 1916)
1) The Two White Nations, a narrative by Commander von Hase (allemand)
2) Notes from Office of Naval Intelligence Publications (rapport très détaillé sur l'emploi des torpilles par les deux adversaires... une rareté "incontournable"!)
3) Narrative of the Battle of Jutland by Arthur Pollen and others
4) Account by Admiral Scheer
5) Account by Admiral Jellicoe
200 pages, publié en 1920, par le Naval War College (US Navy)

Diagrammatic Study of Battle of Jutland, Lieut. Commander H.H. Frost (US Navy) - Office of Naval Intelligence (1921)
Uniquement une déclinaison chronologique à l'aide de schémas qui représentent les différentes séquences de la bataille, par tranche de 45 minutes ; au premier abord, parait un peu "fouillousse", mais s'avère être très utile pour vérifier les évolutions des bâtiments des deux flottes. La position du soleil (dans la journée) et la force du vent y sont systématiquement mentionnées.

What happened at Jutland - The Tactics of the Battle - Commander C.C. Gilles (US Navy), publié en 1921, un pavé de près de 200 pages, bourré d'informations.

NOTA :L'avantage avec la  "littérature" américaine d'origine US Navy est qu'elle est "neutre"; le seul soucis des auteurs est d'essayer de tirer des enseignements tactiques ou stratégiques de l'affrontement. Sinon, côté britannique, à partir de 1920/1921, les partisans pro-Jellicoe ou pro-Beatty vont se déchainer, à l'insu des intervenants, eux-mêmes. Une situation similaire a existé, en France, à l'occasion d'Aboukir ou de Trafalgar (pour les plus récents) et a, même, eu à tendance à s'aggraver au fil du temps - on constate une évolution assez similaire chez les Britanniques-.

En ce qui concerne la littérature française sur le Jutland, les écrits publiés dans l'immédiat après-guerre (ou, à fortiori, entre 1916 et 1918), sont tellement partisans, vis-à-vis du "Hun" (sic), qu'ils ne sont pas exploitables, d'autant que ce ne sont, le plus souvent, que de pâles copies d'originaux anglo-saxons (exemple : La Bataille Navale du Skagger-Rack, publiée dans les Archives de la Grande Guerre (A1-T3), disponible sur le site de la BNF-Gallica).

Pour trouver de l'information fiable et dénuée de parti-pris, une fois sorti des documents officiels ou de l'approche américaine, entre 1916 et 1921, il convient de faire un bond de 50 ans, avec, notamment, l’œuvre de Arthur J. Marder,  "From The Dreadnought to Scapa Flow", en cinq volumes, publiée, pour les quatre premiers, entre 1961 et 1970, le dernier en 1978 ; en ce qui concerne le Jutland, les tomes II & III sont, absolument, incontournables... recul, compétence, mine d'informations, vulgairement dit, c'est du lourd. lol!. Une mention particulière "A+" à  Robert K. Massie pour son Castles of Steel (2003), bourré d'anecdotes méconnues, mais, nécessairement, vu la pagination(env. 440 pages)  trop exhaustif.- au passage, çà se lit comme un roman d'aventure!  thumright  -.

Sinon, dans les études techniques "pures", un ouvrage essentiel, Dreadnought, Gunnery and the Battle of Jutland, de John Brooks, publié en  2005. Là, aussi, on a à faire à du 'très lourd" (limite imbuvable!).

A noter, également, un exercice intéressant, Distant Victory : The Battle of Jutland and the Allied Triumph in the First World War, de Daniel Allen Butler, publié en 2006, où l'auteur, tout en traitant l'intégralité de la bataille, s'efforce d'établir une déclinaison logique à partir de Trafalgar.
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 15:59

warburton a écrit:
bonjour
je sais bien "qu'on" savait. il n'empêche que le grand public était convaincu du contraire.
question (un rien rigolarde): qu'est ce qui était de fabrication soviétique ? l'avion ? l'accident ? Mr.Red

Après-guerre, certes,... enfin surtout pour les lecteurs de L'Humanité, car la presse française, durant l'occupation et, notamment, celle à la botte de l'Occupant, en avait fait ses choux gras! Sauf que l'Agi-Prop (Agitation-Propagande), organisme communiste, piloté depuis Moscou, qui sévissait, aussi bien en Italie qu'en France (et j'en oublie!), s'était empressée de classer ces informations comme purement affabulatrices et, uniquement, inventées par "l'ennemi" pour tenter de déstabiliser les "faibles d'esprit". La "Menace Rouge" en 1945, était beaucoup plus conséquente que ce qu'on veux bien nous en dire. Dès l'été 1944, le "Grand Charles" avait réussi à désarmer les maquis communistes, alors qu'en Italie, où en Grèce, çà avait été à deux doigts du "Grand Soir". En France, tout çà a très vite été enterré par la Guerre d'Indochine et les évènements en Afrique du Nord... au grand soulagement de la Faucille et du Marteau.
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 17:08

bonjour Loïc
j'étais occupé à répondre au sujet "Jutland (l'autre; celui traitant des livres).
dans ma famille, nul lecteur de l'Huma. et un seul communiste, un oncle espagnol qui, adolescent, avait dû quitter son pays en 1939.
enfant, je l'appelais Peppone. ce qui ne lui plaisait pas trop, mais c'était un brave type, et compte tenu de ce qu'il avait vécu, j'ai compris (beaucoup plus tard) ses choix.
le problème de cette époque (?) était le "syndicat du livre".
le sabotage des livres non conforme à la volonté du petit père des peuples était constant.
avez-vous lu (façon de parler) "Scapa Flow 1919" de Friedrich Ruge ?
autre exemple (plus récent), les livres de Clostermann émaillés de "coquilles"…
je me suis formé à cette école. j'étais, je suis, et je resterai résolument rétif à la "pensée unique".
c'est ce que j'admire chez les anglo-saxons (tout au moins ceux qui possèdent une certaine culture); ils admettent que l'on puisse penser différemment.
malheureusement, dans ce pays (comme disent les Brit's), cela ne semble guère possible.
de même que je ne suis pas pacifiste, mais pacifique (nuance !), je ne suis pas "libre-penseur", mais penseur libre (nuance, encore).
je ne me souviens plus qui a comparé l'Esprit à un parachute (ça fonctionne mieux quand c'est ouvert … Mr.Red )
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 17:27

warburton a écrit:

bonjour
je sais bien "qu'on" savait. il n'empêche que le grand public était convaincu du contraire.
question (un rien rigolarde): qu'est ce qui était de fabrication soviétique ? l'avion ? l'accident ? Mr.Red
L'avion, un Tupolev ou un Iliouchine, je ne me souviens plus.
L'accident, a priori non. Il y avait une météo bouchée, l'aérodrome de destination était mal équipé, mais le pilote a essayé de se poser quand même, sous la pression, explicite ou implicite, de ses VIP de passagers.
En plus, faire demi tour à cet endroit et en cette occasion eut été perdre la face vis a vis des Russes.
Bref, tous les ingrédients pour prendre la mauvaise décision. Un cas d'école......
Poutine était d'ailleurs très embêté par cet accident survenu à un endroit très symbolique sur son territoire... a tel point qu'il eut si je me souviens bien une conduite exemplaire vis a vis des Polonais en cette circonstance.


Dernière édition par ironclaude le Sam 26 Déc 2015, 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 17:30

warburton a écrit:
bonjour Loïc
j'étais occupé à répondre au sujet "Jutland (l'autre; celui traitant des livres).
dans ma famille, nul lecteur de l'Huma. et un seul communiste, un oncle espagnol qui, adolescent, avait dû quitter son pays en 1939.
enfant, je l'appelais Peppone. ce qui ne lui plaisait pas trop, mais c'était un brave type, et compte tenu de ce qu'il avait vécu, j'ai compris (beaucoup plus tard) ses choix.
le problème de cette époque (?) était le "syndicat du livre".
le sabotage des livres non conforme à la volonté du petit père des peuples était constant.
avez-vous lu (façon de parler) "Scapa Flow 1919" de Friedrich Ruge ?
autre exemple (plus récent), les livres de Clostermann émaillés de "coquilles"…
je me suis formé à cette école. j'étais, je suis, et je resterai résolument rétif à la "pensée unique".
c'est ce que j'admire chez les anglo-saxons (tout au moins ceux qui possèdent une certaine culture); ils admettent que l'on puisse penser différemment.
malheureusement, dans ce pays (comme disent les Brit's), cela ne semble guère possible.
de même que je ne suis pas pacifiste, mais pacifique (nuance !), je ne suis pas "libre-penseur", mais penseur libre (nuance, encore).
je ne me souviens plus qui a comparé l'Esprit à un parachute (ça fonctionne mieux quand c'est ouvert … Mr.Red )
La Pensée unique existe toujours... elle a juste été rebaptisée "réalité économique" ou "loi du marché"... Mr.Red
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 17:47

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Après-guerre, certes,… enfin surtout pour les lecteurs de L'Humanité […]. La "Menace Rouge" en 1945, était beaucoup plus conséquente que ce qu'on veux bien nous en dire. Dès l'été 1944, le "Grand Charles" avait réussi à désarmer les maquis communistes, alors qu'en Italie, où en Grèce, ça avait été à deux doigts du "Grand Soir". En France, tout ça a très vite été enterré par la Guerre d'Indochine et les événements en Afrique du Nord… au grand soulagement de la Faucille et du Marteau.
« tout ça […] » ? la menace rouge ou les assassinats de Katyn ? De fait, il n'est pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre ; et ça me semble toujours vrai de nos jours, où (si la menace soviétique a disparu) il existe encore de nombreux motifs de crispations idéologiques ou politiques, alimentées par des arguments instrumentalisés plus ou moins justifiés (et pas toujours fondés) de tous ordres (sociaux, économiques, sociétaux, ethniques…) et où les partis pris paraissent totalement inconciliables, y compris au sein des mêmes camps.

PS : Il faut aussi faire la part de la perception des événements, et de leur réalité : fin 1947, la France était quasiment en situation insurrectionnelle, avec menace de prise du pouvoir par les "rouges" ; mais était-ce si vraisemblable ? Quoique, au même moment la Grèce connaissait aussi ce genre de menace…
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 18:07

Lors du Partage du Monde à la fin de la 2ème GM, la Grèce avait été classée "50% influence Ouest, 50% influence Est". On aurait voulu inciter à la guerre civile qu'on n'aurait pas fait mieux...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 18:26

ironclaude a écrit:
Lors du Partage du Monde à la fin de la 2ème GM, la Grèce avait été classée "50% influence Ouest, 50% influence Est". On aurait voulu inciter à la guerre civile qu'on n'aurait pas fait mieux...

De la Yougoslavie "titiste" à la Grèce, il n'y avait que quelques kilomètres de distance. Very Happy
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MessageSujet: Re: "l'affaire" du Jutland   Sam 26 Déc 2015, 22:52

ironclaude a écrit:
Lors du Partage du Monde à la fin de la 2ème GM, la Grèce avait été classée "50% influence Ouest, 50% influence Est". On aurait voulu inciter à la guerre civile qu'on n'aurait pas fait mieux…
Avec ou pas « incitation », c'est bien ce qui s'est passé…

Toutefois, il semble que les « taux d'influence » accordés (en octobre 1944) soient pondérés différemment : le "50-50 %", c'était pour la Hongrie et la Yougoslavie, alors que c'était "25 % occident - 75 % URSS" pour la Bulgarie, "10 % occident - 90 % URSS" pour la Roumanie, et l'inverse pour la Grèce : "90 % occident - 10 % URSS".

Dans tous les cas, c'est évidemment un partage au final farfelu, mais dont il n'était peut-être pas possible de prévoir les conséquence (on avait alors une confiance parfaitement irréaliste en Staline).
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