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 LA BATAILLE DU JUTLAND

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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 19:39

oui mais il est mort à la tâche ...
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warburton
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 19:48

il a fait une erreur: sous-estimer l'ennemi.
Goodenough, sans doute plus vieux, était plus raisonnable. sans négliger son travail d'éclaireur, il a coulé le Frauenlob.
comme quoi, avoir une tête ne signifie pas nécessairement que l'on manque de…
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MessageSujet: On reprend…   Mer 21 Oct 2015, 22:46

warburton a écrit:
[…] je ne pensais pas à Beatty. […] faute de savoir-faire, il avait du "faire-savoir". […]
C'était plutôt prémonitoire (c'est devenu aujourd'hui fondamental) : l'un et l'autre comptent et importent.
Citation :
[…] homme "public", ne s'est-il pas un peu trop soucié de son image ? […]
Au détriment d'améliorer sa valeur intrinsèque ?
Citation :
[…] se comporter en héros à la tête d'une compagnie de débarquement ne rend pas un homme capable de commander une flotte. […]
Non, mais ça ne l'en écarte pas (surtout s'il dispose d'un état-major bien constitué).
Citation :
[…] pour la probité de Harper :
l'Amirauté lui a confié la rédaction du rapport de la bataille. il a eu accès à tous les rapports, y compris ceux qui n'ont pas été rendus publics. […]
… encore heureux…
Citation :
[…] "on" a demandé à Harper de revoir sa copie. il s'agissait de la rendre conforme à la version pipole de l'évènement. en officier intègre, il a refusé.
ce rapport n'est jamais paru.[…]
Logique, si son objectif était de vulgariser une variante publique et populaire…
Citation :
[…] il est des Commodores dont on peut trouver la photo ; un certain Warburton Lee, par exemple…
warburton a écrit:
il a fait une erreur: sous-estimer l'ennemi.[…]
C'est plus qu'une erreur : une faute (contre la Méthode et contre le bon sens).
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 11:35

warburton a écrit:

il semble bien qu'il ait livré un travail objectif. bien évidemment, il n'a pu ignorer les erreurs commises par certains (beatty n'était pas le seul loin de là).

Bonjour,
Dans tout combat, quelque soit le soin apporté à essayer de prévoir ou anticiper la (les) réaction(s) de l'adversaire, il y a nécessairement des incertitudes, des zones blanches et des imprévus qui peuvent, suivant le cas, s'avérer favorables ou défavorables à l'un des adversaires.
Dans le cadre de la bataille du Jutland, il n'y a pas d'erreur avérée; chaque adversaire a joué sa "partition" - c'était, également, le cas à Dogger Bank -.

Dans l'après-midi du 31 mai, Beatty et Hipper ont fait le boulot.
Acte 1 (course au sud) : Beatty chasse Hipper qui cherche à l'amener sous le feu de la Hochseeflotte.
Acte 2 (course au nord) : Beatty amène la Hochseeflotte au contact de la Grand Fleet

Dans la soirée, avec la bataille des escadres, Jellicoe veut un engagement général dans lequel il est avantagé par sa supériorité numérique mais Scheer, pour cette même raison, refuse le combat et parvient à se dégager avec une manoeuvre "audacieuse". A 19H45, la mer est vide! Il faut retrouver la flotte allemande mais la nuit tombe. Jellicoe ne souhaite pas engager un combat de nuit, qui avantagerait les Torpedoboote (connus pour leur efficacité nocturne) et les canonniers allemands (meilleure qualité des optiques de visée et télémètres); d'ailleurs, la bataille qui se déroulera durant la nuit du 31 mai au 1er juin, prouve que Jellicoe avait des raisons de se méfier.

Oui, mais pourquoi Jellicoe, durant cette même nuit, a-t-il continué sa route au sud, alors que çà bataillait ferme sur ses arrières ? Dans l'hypothèse où il aurait viré de bord, il est probable que, dans le cadre d'un combat de nuit, il aurait subi des pertes importantes, pour les raisons évoquées, et il n'est même pas certain qu'il serait parvenu à coincer Scheer, dont la route était très mal identifiée.




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warburton
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 15:38

bonjour
je me suis souvent demandé pourquoi Jellicoe avait choisi cette route; pour éviter les champs de mines ?
et, au sujet de cette nuit du 31 mai au premier juin, quelques faits m'ont toujours surpris:
1) pourquoi les navires de queue n'ont-ils pas signalés ce dont ils étaient témoins ? certains ont formellement identifié des cuirassés allemands.
2) pourquoi l'Amirauté n'a-t'elle pas informé le commandant de la Grande Flotte du signal de Scheer demandant une reconnaissance du Horns Reef, le lendemain matin ?
je me trompe peut-être, mais je pense que Jellicoe ne disposait pas des éléments qui lui auraient permis de prendre les mesures nécessaires.
reste une hypothèse (hasardeuse, je le reconnais): et si l'Amirauté avait décidé d'éviter cette bataille ?
pour une bonne cause, bien sur: assurer la pérennité de la Royal Navy.
(j'espère que cette idée ne va pas encore foutre le bordel. il ne s'agit que d'une interrogation.)
les Britanniques sont pragmatiques, et sont capables de "voir loin"; alors, pourquoi pas ?
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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 16:05

Il me semble que les conditions d'un combat de nuit étaient tellement hasardeuses que tout le monde est devenu prudent voir circonspect.

de nuit avec des communications aléatoires et encore souvent visuelles organiser le combat de 20 ou 30 navires de ligne ... difficile

Dans la nuit du 19/20 juin 44 aux Mariannes Lee refusera d'engager ses cuirassés pourtant state of the art comme lui "suggère" Spruance contre la 1ere flotte mobile pour les mêmes raisons: trop aléatoire face à des adversaires rompus à ce genre de manip ...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 16:23

warburton a écrit:
bonjour
je me suis souvent demandé pourquoi Jellicoe avait choisi cette route; pour éviter les champs de mines ?
et, au sujet de cette nuit du 31 mai au premier juin, quelques faits m'ont toujours surpris:
1) pourquoi les navires de queue n'ont-ils pas signalés ce dont ils étaient témoins ? certains ont formellement identifié des cuirassés allemands.
2) pourquoi l'Amirauté n'a-t'elle pas informé le commandant de la Grande Flotte du signal de Scheer demandant une reconnaissance du Horns Reef, le lendemain matin ?
je me trompe peut-être, mais je pense que Jellicoe ne disposait pas des éléments qui lui auraient permis de prendre les mesures nécessaires.
reste une hypothèse (hasardeuse, je le reconnais): et si l'Amirauté avait décidé d'éviter cette bataille ?
pour une bonne cause, bien sur: assurer la pérennité de la Royal Navy.
(j'espère que cette idée ne va pas encore foutre le bordel. il ne s'agit que d'une interrogation.)
les Britanniques sont pragmatiques, et sont capables de "voir loin"; alors, pourquoi pas ?

On oublie, totalement, la théorie du "complot". lol!
Ne jamais oublié que cette bataille s'est déroulée en 1916, quand la fiabilité des communications-radio était sérieusement sujette à caution, les longueurs d'onde souvent inadaptées, les interférences atmosphériques pas encore, totalement, maitrisées, etc. En plus, Jellicoe avait été largement échaudé, au cours de la journée, par des séries de messages radio erronés (à commencer par ceux de l'Amirauté).
Jellicoe avait transmis ses ordres pour le déploiement de nuit et la reprise de la chasse, le matin du 1er juin, sans autres précisions ; attitude parfaitement logique quand  il s'agit d'un amiral et non d'un conférencier, n'est-il pas ? lol!  Comme il a passé le "reste" de la nuit, à dormir, drapé dans son manteau, sur la passerelle, s'il y a une possibilité de reproche a émettre, elle concernerait, éventuellement, ses subordonnés. Mais je ne pense pas que çà aurait changé grand-chose, la Royal Navy perdait, de nuit, sa supériorité numérique et çà, Jellicoe, l'avait parfaitement intégré.
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MessageSujet: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 16:31

Les pertes subit par les anglais les ont peut être aussi un peut refroidit dans leur ardeur et leur conviction d'avoir des navires supérieur a la flotte allemande ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 17:09

valdechalvagne a écrit:
Les pertes subit par les anglais les ont peut être aussi un peut refroidit dans leur ardeur et leur conviction d'avoir des navires supérieur a la flotte allemande ?  
Non, je n'ai rien trouvé qui vienne corroborer cette possibilité et enregistrer des pertes dans une bataille, sauf pour les journalistes, ce n'est pas un scoop.
En ce qui concerne la 1ère escadre de la BCF, çà faisait, effectivement, deux bâtiments récents en moins, mais il en restait, encore cinq et le mauvais état des cinq croiseurs lourds allemands avait été clairement enregistré, comme l'indique les rapports britanniques.
Sinon, côté cuirassés, Jellicoe en alignait 28 et Scheer, seulement 22. Dans une bataille en ligne, de jour, même en admettant des erreurs "d'attribution de cibles", Scheer aurait, surement, eu un gros problème.
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warburton
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 18:05

complot scratch quel complot ?
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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 18:11

@ Loïc

j'ai fait qq pointages mais zoby !

quels sont les 6 BB du 3e Battle squad qui échappent à la bataille ?

Dreadnought ? et des pré-dreadnought ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 22 Oct 2015, 21:01

pascal a écrit:
@ Loïc

j'ai fait qq pointages mais zoby !

quels sont les 6 BB du 3e Battle squad qui échappent à la bataille ?

Dreadnought ? et des pré-dreadnought ?

Les bâtiments sont, à l'exception du Dreadnought, tous des pré-dreadnoughts, classe King Edward VII.
En 1916, le 3rd Battle Squadron est composé de : HMS Dreadnought (navire-amiral), Africa, Commonwealth, Hibernia, Dominion, Hindustan, Zealandia, Britannia, mais, en mai, les HMS Africa et Britannia sont détachés en Méditerranée et le King Edward VII a sauté sur une mine en janvier précédent.
Depuis avril 1915, elle était basée à Sheerness.



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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 23 Oct 2015, 17:30

pascal a écrit:
la consommation journalière du Tiger à PMP est de 1245 t. de mazout… il faut dire qu'il dispose de 42 chaudières à nourrir
Quarante-deux (ou 39, selon d'autres sources) mais des (relativement) "petites" puisque développant (en moyenne) 1525 shp à la puissance indiquée ; la consommation spécifique globale est toutefois cohérente (>50 tonnes à l'heure) avec les performances de l'époque (note).
Toutefois, à cette allure, le Tiger vidait ses soutes en moins de 48 heures (parcourant alors, quand même, plus de 1200 milles…) ; après quoi, il devait chauffer au charbon…

Note : nos porte-avions PA-54 consommaient 42 tonnes à l'heure, pour 126000 chevaux fournis…
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 23 Oct 2015, 17:46

oui 39 thumleft
42 c'est le Lion

charbon qui en moyenne (et même gallois) offre un pouvoir calorifique inférieur de 40 % au dit mazout.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 28 Oct 2015, 18:15

eh ben…
moi qui croyait que ce serait un sujet à suivre… Shit
je retourne à mes bouquins.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 28 Oct 2015, 18:44

ben nous aussi on est dedans ...

jusqu'aux sourcils !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 28 Oct 2015, 19:39

warburton a écrit:
eh ben…
moi qui croyait que ce serait un sujet à suivre… Shit
je retourne à mes bouquins.

On en revient à ce que je faisais, déjà, remarquer plus haut ; sur un forum d'échanges, la discussion n'a d'intérêt que s'il y a des intervenants et des relances (questions, informations) constructives - contradictoires ou non -. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de monologuer. Par contre, je ne manquerai pas d'essayer de répondre à une intervention ou satisfaire à une demande, sous réserve d'avoir les informations nécessaires, car je ne prétends nullement me comparer à Pic de la Mirandole et, en plus, pour cette période lointaine, comme tous les autres membres, je ne peux me référer qu'aux documents et textes existants.

Accessoirement, nous avons, tous, soit une activité professionnelle, soit des occupations qui ne nous permettent pas de camper l'arme au pied, devant le Forum.
Comme je suis en train de finaliser, dans l'urgence, un Hors-Série (qui n'a rien de naval! Very Happy ), pour le compte de mon éditeur préféré, je me contente d'essayer de suivre, à la volée, le fil des discussions que me signale ma boite mail.

Si on essaye de relater, à peu près correctement, la Bataille du Jutland, 300 000 signes (avec espaces) y suffiraient à peine - sans compter les indispensables documents d'époque (cartes, plans) -. Les trois ou quatre planches de profils de m... que j'ai insérées dans la discussion, m'avaient demandées des heures de boulot. Je suis loin d'être le seul, sur ce forum, a essayé d'alimenter les discussions mais çà exige d'y consacrer, du temps que nous n'avons pas toujours. Au passage, cela fait quatre jours que je n’ai pas visité le forum où je suis modérateur. affraid
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 28 Oct 2015, 19:52

je te rassure ils sont sages ...
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 28 Oct 2015, 22:49

Loïc Charpentier a écrit:
[…] cela fait quatre jours que je n’ai pas visité le forum où je suis modérateur. : affraid:
À cause de nous ? Et où peut-on le voir ?
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 28 Oct 2015, 23:46

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] cela fait quatre jours que je n’ai pas visité le forum où je suis modérateur. : affraid:
À cause de nous ? Et où peut-on le voir ?

Nan, à cause du boulot. lol!
Eh, voui, encore une Vieillasse qui pique le boulot d'un D'jeun. C'est totalement dégueux !
Un hors-série à boucler dans l'urgence, pour des raisons techniques, (presque totalement) indépendantes de ma volonté.
Le problème est que, si la boite loupe l'envoi à l'imprimeur, à une date de barrage bien précise, toute la chaine "économique" avec Prestaliss est bouleversifiée et les rentrées de pépètes (pour l'éditeur) sont très sérieusement décalées. Cà serait parti demain matin, à 08H00, au lieu de cet après-midi, 16H30, çà ne changeait rien à la date de mise en rayon, mais çà faisait 60 jours de retard pour le règlement Prestaliss.... Perduuuuuuu!
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 29 Oct 2015, 09:22

je sais que pas beaucoup d'entre vous n'aime pas le what if, donc je vais essayer de pas le faire, mais une question ça je peux?

la flotte allemande aurait'elle put vaincre la flotte anglaise?
au jutland

ma question vient des pertes vraiment disproportionné entre les deux protagonistes


Dernière édition par adama le Jeu 29 Oct 2015, 17:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 29 Oct 2015, 11:05

adama a écrit:
je sais que pas beaucoup d'entre vous aime le what if, donc je vais essayer de pas le faire, mais une question ça je peux?

la flotte allemande aurait'elle put vaincre la flotte anglaise?
au jutland

ma question vient des pertes vraiment disproportionné entre les deux protagonistes


la résistance des navire allemand était , je pense , supérieur a celle des bâtiment britannique au niveau des CDB par contre au niveau cuirassé je pense qu ils sont égaux !
par contre entraînement des équipages supérieur pour les allemand
peut être me tromperai je ?
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 29 Oct 2015, 12:44

valdechalvagne a écrit:
adama a écrit:
je sais que pas beaucoup d'entre vous aime le what if, donc je vais essayer de pas le faire, mais une question ça je peux?

la flotte allemande aurait'elle put vaincre la flotte anglaise?
au jutland

ma question vient des pertes vraiment disproportionné entre les deux protagonistes


la résistance des navire allemand était , je pense , supérieur a celle des bâtiment britannique au niveau des CDB par contre au niveau cuirassé je pense qu ils sont égaux !
par contre entraînement des équipages supérieur pour les allemand
peut être me tromperai je ?

Même en épaisseur et disposition des blindages, à période de lancement comparable, les cuirassés allemands étaient légèrement supérieurs; Par contre, la Royal Navy avait la palme du calibre, avec des 305, 340, 356, 381, les allemands n'ayant que du 305 et du 280 pour les quatre bâtiments de la classe Nassau (I. Geschwader) et les "vieux" cuirassés du II. Geschwader.

Dans le combat en ligne que cherchait Jellicoe, je ne pense pas que les Allemands auraient eu le dessus; ils auraient, surement, causé de gros bobos mais ils avaient le désavantage du nombre. En incluant les croiseurs lourds, les anglais alignaient 384 pièces de gros calibre, les allemands, 252! même en déduisant les pertes anglaises (avant 18h00), il y avait plus de 100 pièces d'écart.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 30 Oct 2015, 15:06

Je joins un tableau qui récapitule l'artillerie des "lourds" engagée au Jutland

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MessageSujet: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 30 Oct 2015, 17:16

on voie la différence entre les deux marine avec se tableau !

a la tonne de ferraille envoyer sur l'adversaire les allemand sont battue a plate couture !!

par contre en pourcentage de tir au but les anglais sont complètement largué sur l'artillerie legere
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   

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