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 LA BATAILLE DU JUTLAND

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 18:12

Certes mais, là, tu fais de l'analyse a posteriori, en pleine connaissance de la suite des évènements.
A l'inverse, en se limitant au "quotidien", fin mai 1916, la Royal Navy doit se contenter d'un semi-échec, car la Hochseeflotte a réussi à lui échapper; juillet 1916, elle perd 57 000 hommes, en une seule journée. C'est loin d'être un bilan réjouissant.
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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 18:21

effectivement tu as raison, médiatiquement et du strict point de vue de l'opinion publique le 2 juin 1916 ce qui prédomine c'est le sentiment de la frustration ... et de l’amertume deux CdB perdus en 20 minutes, un des amiraux les plus prometteurs 1000 hommes de plus et un troisième CdB perdus peu de temps après leur entrée en action ... la cours est pleine !

a-t-on une idée sur le fait de savoir si les équipages sont mis au secret après la bataille ?
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 18:34

ces auteurs sont ouvertement partisans; mais ils sont les seuls qui se sont opposés alors, à la version "imagerie d'Epinal".
Harper
chargé par l'Amirauté de rédiger le rapport de cette bataille, il a été l'objet de pressions afin de l'édulcorer (entretemps son "patron" avait changé; le nouveau s'appelait beatty… pure coïncidence).
Bacon
ami de Fisher et de Jellicoe, il est intervenu pour rétablir une vérité qui n'avait rien à voir avec celle répandue par la presse.
de toutes les façons, cette "bataille" n'était aucunement nécessaire pour les Britanniques.
(lentement, mais surement, le blocus faisait son œuvre).
ils avaient tout à perdre en prenant le risque d'un engagement majeur.
certes, ils auraient probablement gagné; mais à quel prix ? la flotte en serait sortie amoindrie. or, cette force était vitale pour l'Empire.

@ Pascal
les fantassins sont beaucoup plus "consommables" que les grands navires.
50.000 soldats valent-ils le prix d'un croiseur de bataille ?
cynique, moi ? non; tout juste réaliste.
pour prendre un exemple actuel:
la perte de quelques dizaines de milliers de Marines serait-elle aussi grave que celle d'un B.2 ?
et pourtant, aujourd'hui, la tendance est à la guerre "zéro-morts".
alors qu'à l'époque… Mr.Red
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 19:03

pascal a écrit:
effectivement tu as raison, médiatiquement et du strict point de vue de l'opinion publique le 2 juin 1916 ce qui prédomine c'est le sentiment de la frustration ... et de l’amertume deux CdB perdus en 20 minutes, un des amiraux les plus prometteurs 1000 hommes de plus et un troisième CdB perdus peu de temps après leur entrée en action ... la cours est pleine !

a-t-on une idée sur le fait de savoir si les équipages sont mis au secret après la bataille ?

Ils n'ont été pas mis au secret, puisque certains équipages seront accueillis aux cris de "lâche" et par des jets très symboliques de charbon (le noir de la honte). L'amirauté britannique avait été prise de court par la promptitude de publication du communiqué allemand, en début de soirée du 1er juin, la Hochseeflotte étant, déjà, au mouillage alors que la Grand Fleet n'avait pas encore regagné ses mouillages, et la vitesse de transmission des agences de presse - Reuter en transmet ra une copie, le soir même, à son antenne londonienne. Elle s'était alors retrouvé empêché de rédiger son propre communiqué, Beatty n'ayant pas encore rédigé son rapport. La situation est tout à fait comparable à ce qui peut se passer, de nos jours, entre la survenance d'un évènement important et son exploitation par les chaines d'information en continu, situation où celui des intéressés qui réagit trop tard en est réduit à publier l'équivalent d'un démenti; c'est, exactement, ce qui s'était passé, mais entre temps, un véritable climat de panique s'était installé en G.B... drapeaux en berne, la City et les théâtres fermés, la presse britannique surenchérissant en publiant un bilan catastrophique (5 cuirassés anglais coulés!, etc.). Le premier communiqué officiel, rédigé par le Premier Lord de l'Amirauté, transmis à la presse, dans la soirée du 2 juin, ne sera publié que le 3 juin, dans les éditions matinales... et comme, en plus, il n'était pas particulièrement clair (et pour cause!) sur le résultat de la bataille, le doute continuera à planer. Il ne faut jamais oublier que çà faisait pas loin de 150 ans que la Royal Navy ne publiait que des bulletins de victoire.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 19:13

warburton a écrit:
ces auteurs sont ouvertement partisans; mais ils sont les seuls qui se sont opposés alors, à la version "imagerie d'Epinal".
Harper
chargé par l'Amirauté de rédiger le rapport de cette bataille, il a été l'objet de pressions afin de l'édulcorer (entretemps son "patron" avait changé; le nouveau s'appelait beatty… pure coïncidence).
Bacon
ami de Fisher et de Jellicoe, il est intervenu pour rétablir une vérité qui n'avait rien à voir avec celle répandue par la presse.

Si tu ne l'as déjà, je te conseille de récupérer sur le Oueb, Battle of Jutland - Official Dispatches with Appendixes - sinon, je te le ferai parvenir (préviens moi Wink ) -, tu pourras constater qu'il n'y a aucune image d’Épinal. Ce n'est qu'une suite de rapports militaires - au passage, celui de Beatty - façon "Royal Navy".
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 19:14

et c'est Jellicoe qui va en faire les frais. la "coqueluche" de la presse s'en sortira plutôt bien. Mr. Green
les "dispatches", j'ai aussi ! ainsi que Scheer, Von Hase, etc…
ma bibliographie Jutland n'est pas encore complète, mais elle n'est pas trop vilaine.
puis-je espérer un livre (de vous), pour le centenaire ? Mr.Red

première phrase écrite avant le dernier message de Loïc.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 19:35

Je ne sais pas s'il en fait les frais ... il devient 1er Lord à la Mer avec une mission somme toute stratégique: lutter contre les U boote ... Bon il démissionnera en 17 sur désaccord quant aux tactiques des convois ...

Néanmoins ... il barre deux fois le T à Scheer personne ne le refera
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 19:50

warburton a écrit:
et c'est Jellicoe qui va en faire les frais. la "coqueluche" de la presse s'en sortira plutôt bien. Mr. Green
les "dispatches", j'ai aussi ! ainsi que Scheer, Von Hase, etc…
ma bibliographie Jutland n'est pas encore complète, mais elle n'est pas trop vilaine.
puis-je espérer un livre, pour le centenaire ? Mr.Red

On ne peut pas dire que Jellicoe en ait, vraiment, fait les frais, vu la suite de sa carrière. Il a terminé gouverneur de Nouvelle-Zélande, alors que Beatty se fera jeté quand on le proposera pour être gouverneur du Canada. lol!
Hormis l'achat de romans, de temps en temps, et un investissement mensuel pour l'achat de rolls US NARA (archives armée allemande), je me contente, depuis des années, d'aller régulièrement pêcher des bouquins sur le Oueb ou à la BNF -Gallica ; cà prend du temps mais, de temps en temps, j'y fais de jolies découvertes (exemple : + de 20 ans de Naval Chronicle (1792-1815), etc.).
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 20:13

ce n'est pas l'avis de Wemyss et Bridgeman.
les"despatches" furent publiées pour la gloire de beatty. le rapport Harper enterré (et pour cause !).
à la fin de la guerre, beatty reçut une libéralité de 100.000 £; Jellicoe, deux fois moins…
la publication en anglais, du livre de Scheer ne servit à rien. on ne remet jamais en cause la version "autorisée".
sources; Harper et Bacon, bien sur, mais aussi Macintyre.
en Angleterre (et au Canada, et aux USA), le mythe beatty est remis en question; pas ici.
vous aviez raison: il faut éviter les auteurs français. ils reprennent les discours de la propagande anglaise d'époque…
… mais en "plus pire".
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 22:04

Question destinée à nourrir le débat

sachant quelles sont les causes de la pertes des 3 CdB britanniques,
1-un blindage horizontal trop léger (25 à 65 mm) contre les obus de rupture de 280 et 305 mm
2-le mépris des règles de sécurité concernant les procédures d'approvisionnement de l'artillerie principale destinées à maximiser la cadence de tir
a) trappes anti-flashes laissées ouvertes quand elles existent
b) stockage des gargousses en soie dans les chambres de tir et les chambres intermédiaires
3-l'excellence du tir allemand, révélant chez ces derniers un attachement aussi fort à la précision des tirs (et encore en dessous de 10 000 m car au delà leurs Kriegspiels ne les prenaient pas en compte avant 1914 ...) que les anglais en avaient pour la cadence de ces mêmes tirs (çà date de Nelson)
4-un pourcentage global de coups au but des Britanniques de 2.17 % contre 3.3% aux allemands

En quoi Beatty plus que tout autre amiral a-t-il pêché lors de la bataille du Jutland ? et surtout avant, car finalement ce n'est pas tant Beatty qui est en première ligne que l'establishment de la Navy
-la conception des CdB relève de la responsabilité de Fisher, leur doctrine d'emploi au contact de la flotte de ligne également
-les règles d'utilisation des "propelants" sont communes à toutes les escadres et relèvent de la responsabilité collective et la cordite anglaise particulièrement dangereuse même au mouillage (Vanguard en 1917) ...

Je me demande si son "impétuosité" finalement n'a pas bonne mine, surtout au regard de certains ordres donnés par Scheer comme celui de lancer ses CdB sur la ligne anglaise pour couvrir le second demi-tour de son gros.

Je rappelle ici l'intégralité de la fameuse phrase de Beatty prononcée dans la chambre des cartes du Lion que j'avais trouvée à l'occasion de la rédaction de l'article consacré au Hood, car prise dans son intégralité et non tronquée elle offre une perspective assez différente:

«Chattfield il y a quelque chose qui ne va pas avec nos foutus bateaux aujourd'hui». Ouvrant les yeux, il regarde son chef d'état-major et le Lieutenant Chalmers et ajoute «et quelque chose ne va pas non plus avec notre système».

notre système ...
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 23:17

pas d'accord pour la responsabilité de Fisher en ce qui concerne le Jutland.
les deux fois où les croiseurs de bataille furent employés selon sa doctrine furent des victoires. (batailles des Falklands et d'Héligoland).
le Dogger Bank aurait pu en être une autre, mais…
quel foutu système ? celui qui a lui a permit de commander la "cavalerie stratégique" ? là, d'accord.
non content d'étouffer le rapport Harper, il s'est acharné à faire porter aux autres la responsabilité de ses propres erreurs.
Moore au Dogger Bank, Evan Thomas au Jutland…
devenu patron, il s'est acharné sur Jellicoe. quel noble personnage !
on peut comprendre que ce pistonné n'ait pas eu que des amis au sein de la Royal Navy.
bien sur, on peut l'idéaliser; il suffit de ne rien lire qui puisse faire douter de ses talents.
un exemple: il cherche l'ennemi dans le sud-est, et place la cinquième escadre dans son nord-ouest…
cherchez l'erreur ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 05:42

"Speed is armor ..." voilà une belle bévue (qui sera répétée en France et en Italie 30 ans plus tard) le CdB seront mis à toute les sauces par la Royal Navy dont Fisher est à nouveau le patron en novembre 1914, on a peut-être là un effet système mais aussi sociétal l'orgueil national qui se focalise sur les grands bâtiments (tendance très présente aussi visiblement chez le petit fils de Victoria).

On peut dire beaucoup de choses sur l'impétuosité de Beatty peut-être; mais ses subordonnés ne sont pas des modèles d'initiative c'est même tout le contraire les ordres rien que les ordres Moore et Evan-Thomas ne se cantonnent-ils pas à suivre sans grande imagination ? N'ont-ils pas eux aussi des difficultés pour apprécier la situation ? là réside aussi un effet système: on se conforme aux ordres rien qu'aux ordre toute initiative pouvant être facteur d'erreur (et de risque pour sa carrière).

Il me semble que Loïc a donné de bons arguments concernant les mouvements des escadres.

Il me semble aussi qu'il ne faut pas personnaliser le débat ni idéaliser (ni diaboliser) quiconque mais d'apprécier un contexte dans lequel avec des moyens dignes des guerres napoléoniennes (pavillonnerie), il faut gérer des escadres navigant à 20/28 nœuds et combattant en limite de visibilité, ceci est une considération générale.

Beatty pistonné ? et alors dire et imaginer le contraire serait méconnaître le fonctionnement institutionnel de ce genre de structure (armée, grand groupe) où tous les postes de responsabilité sont des postes "politiques" à la nomination desquels président de multiples critères ...

Diaboliser Beatty de la part de certains auteurs peut aussi permettre dans un autres sens de passer sous silence les manquements d'une institution qui a du mal en 1916 à sortir de près d'un siècle de relatif immobilisme ... Poids des habitudes, des traditions, absence d'esprit d'initiative, rivalités internes; la Navy est tout sauf une armée jeune ....
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 11:38

dans le passé, il existait des navires spécialement construits pour transmettre les pavillons lors des combat, ça n'existe plus en 1916?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 14:00

warburton a écrit:
ce n'est pas l'avis de Wemyss et Bridgeman.
les"despatches" furent publiées  pour la gloire de beatty. le rapport Harper enterré (et pour cause !).
à la fin de la guerre, beatty reçut une libéralité de 100.000 £; Jellicoe, deux fois moins…
la publication en anglais, du livre de Scheer ne servit à rien. on ne remet jamais en cause la version "autorisée".
sources; Harper et Bacon, bien sur, mais aussi Macintyre.
en Angleterre (et au Canada, et aux USA), le mythe beatty est remis en question; pas ici.
vous aviez raison: il faut éviter les auteurs français. ils reprennent les discours de la propagande anglaise d'époque…
… mais en "plus pire".

En ce qui concerne le sort du rapport Harper, je n'en sais rien (à l'occasion, je fouillerai), par contre, pour considérer que les Official Dispatches étaient orientés à "la gloire de Beatty", il faut déjà avoir une idée derrière la tête et vouloir y voir une intention coupable (même quand elle n'existe pas).
Ci-dessous, son sommaire. Jellicoe, en tant que C-in-C, ouvre le bal, rien de plus normal ; ensuite, il faut aller à la page 129 pour trouver le rapport de Beatty, commandant de la BCF, qui est constitué de 14 pages (dans le bouquin), plus plusieurs plans (dont l'un - signé de sa main - figure au début de cette discussion). Sachant que Beatty, avec sa BCF,  a, de toute la flotte britannique, la plus longue durée d'engagement avec l'adversaire (sans interruption de 14H20 à 19H35, le 31 mai), il n'y a rien d'anormal à ce que son rapport soit de taille conséquente. Il faut être un peu tordu et particulièrement partisan pour reprocher à Beatty d'avoir voulu, à cette occasion, tirer la couverture à lui.



Dans cette bataille, ni côté anglais, ni côté allemand, personne n'a failli à sa mission. Les erreurs sont, comme on dit pour un match de football ou de rugby, des "faits de jeu". La pavillonnerie est déficiente (vitesse, fumées, brumes, angles de vue inappropriés) mais son emploi se justifie par la volonté d'établir (des deux côtés) un silence radio afin de réduire les risques de localisation. La perte de trois croiseurs de bataille, par la BCF, n'est imputable ni Beatty, ni à Fisher, ni même aux constructions navales britanniques, mais au rôle que l'on voulait leur voir jouer dans RN et dans la Kaiserliche Marine.

Dans les deux camps, ils avaient été conçus pour les missions d'éclairage à l'avant des escadres de ligne, sauf que côté anglais, en raison de l'étendue de l'empire colonial, ils étaient, également, destinés à opérer dans les mers lointaines, ce qui avait amené à les adapter aux longues croisières, contrairement aux cuirassés qui, historiquement - à de rares exceptions près, toutes datant, d'ailleurs, du temps la voile -, opèraient à une relative proximité de leurs mouillages (200/300 nautiques), ce qui correspond, en gros, à 24-36H00 de navigation, avec des bâtiments marchant à 15/18 noeuds en croisière. Les grands croiseurs allemands (Großkreuser), eux, avaient été construits pour ce seul rôle, avec pour conséquence que leur conception était plus proche de celle d'un cuirassé "rapide", notion qui n'existait pas à l'époque, que du croiseur de bataille "longue distance" britannique. Il est vrai que çà ne saute pas aux yeux, quand on compare leurs autonomies respectives, sensiblement identiques, mais je ne suis pas sûr que les équipages allemands auraient apprécié le confort particulièrement spartiate et conçu à minima (à la louche, huit jours de mer sans escale), lors de croisières de longue durée, façon britannique.

Sur le seul aspect "puissance de feu", la BCF a l'avantage du calibre et du poids de salve, une notion qui a, alors, deux cents ans d'existence et reste le paramètre de référence de toutes les flottes occidentales, sauf que le poids des 4 tourelles doubles de 340 mm (13,5 ''), qui arment les "Cats", grève d'autant le déplacement des bâtiments et génèrent de sérieuses contraintes de calculs (caractéristiques dimensionnelles qui influent, directement, sur la puissance motrice nécessaire, épaisseur  et dimensions de la cuirasse, coût, etc.). Avant même 1910, la construction de ces croiseurs lourds s'avère un "gouffre" financier", tant pour allemands qu'anglais, 20 à 30% plus chère que celle d'un cuirassé - en France, le même constat avait été effectué avec nos derniers croiseurs-cuirassés -!. En raison de la vitesse souhaitée, les dimensions d'un croiseur lourd sont nécessairement supérieures à celle d'un navire de ligne - ce fameux ratio longueur-largeur supérieur à 7, vieux, lui aussi, de deux siècles et toujours d'actualité - sa machinerie plus puissante - il existe des abaques (totalement) déprimants sur le surplus de puissance nécessaire pour le gain d'un nœud -, sachant qu'en 1914-1916, les cuirassés les plus récents flirtent avec les 22 noeuds, alors que la vitesse maximale des croiseurs lourds tutoie les 29 noeuds. Bref, sans entrer dans le détail de la qualité des obus et charges propulsives - domaine où la RN peut offrir le flanc-, il aurait fallu rajouter 40 à 50% de coût supplémentaire (par rapport au coût final réel), aux britanniques, pour réaliser le croiseur de bataille "idéal"... qui deviendra, 20 ans plus tard, le cuirassé rapide, mais à un prix tel que les membres des commissions budgétaires seront au bord du suicide. De toute manière, en 1914, les compétences et connaissances technologiques de l'époque ont été exploitées au maximum. On en revient, toujours, à ce que j'indiquais, plus haut, il est impératif de juger les événements et les caractéristiques techniques à l'aune de la période de référence, en s'abstenant de toute projection à partir d'analyse postérieure.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 14:24

la consommation journalière du Tiger à PMP est de 1245 t. de mazout ... il faut dire qu'il dispose de 42 chaudières à nourrir
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 14:40

@ Pascal
point par point:
Fisher est revenu après le désastre de Coronel dû à un autre guignol.
si vous lisiez le rapport Harper (commandé par l'Amirauté), vous sauriez que beatty a accumulé les erreurs. faits confirmés par Bacon.
que signifie : "personnaliser le débat" ?  scratch
je ne diabolise personne; ne me prêtez-pas vos manies.
je ne fais que constater les carences de beatty.
il était brave, sans aucun doute, mais cette qualité ne suffit pas.
à un tel niveau, un chef doit avant tout être une "tête". comme Cunningham ou Spruance, (par exemple).
et si ses subordonnés ne sont pas capables de prendre des initiatives, à qui la faute ?
Moore: le signal qui flottait aux drisses du Lion était particulièrement équivoque.
Evan Thomas: placé par son chef en arrière de la formation, et ses navires étant mois rapides, a fait ce qu'il pouvait.
un vrai chef ne charge pas ses seconds. Jellicoe, par exemple.
la pavillonnerie…
il ne disposait pas de projecteur ni de radio ?
le combat engagé, est-il bien nécessaire de se priver de celle-ci ?
surtout quand le commandant en chef attend des informations.
quand à la qualité de tir des croiseurs de bataille…
voir les observations de Von Hase; dés qu'il eut affaire aux cuirassés de la cinquième escadre, il cessa de rigoler.
est-ce un hasard si le 3°BCS tirait mieux que les premier et second ?
en fait beatty était incapable de gérer de telles situations.
sans doute parce que son ascension avait été un peu (trop) rapide.
le piston: certes, mais faire passer un tel énergumène avant des officiers plus compétents "parce qu'il aime la chasse à courre"… (churchill dixit !)
l'Institution à "bon dos"; les nuls ont toujours de bonnes excuses.
en bref: ce n'était jamais sa faute.
quand ce n'était pas celle d'un sous-fifre, c'était celle du Système…
que penser d'un chef qui n'assume pas ses responsabilités ?
@ Loïc
le rapport Harper a bien été enterré sous beatty.
à moins, évidemment que Harper, Bacon, et quelques autres n'aient pensé qu'à nuire.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 16:12

@Warburton

On pourrait en parler durant des heures ...

Evan-Thomas derrière Beatty, où voulez-vous qu'il soit ? son rôle est de soutenir son supérieur, une force de soutien est toujours sur l'arrière de ceux auxquels elle doit apporter son soutien. D'autant que l'artillerie du 5e Battle Squad est en partie là pour compenser cet écart.... On peut difficilement reprocher à Beatty que son subordonné ait été victime d'un soucis de transmissions.

Moore au Dogger Bank victime d'un problème de pavillonnerie bon ben là encore on est dans le brouillard du combat alors que sur le Lion les moyens de communication sont endommagés voir détruits ...

Dans le même ordre d'idée on pourrait reprocher à Hipper d'avoir perdu le Blücher ...

Vous parlez de Spruance mais en juin 44 après la bataille des Mariannes Spruance sera très critiqué par la caste des amiraux de porte-avions à laquelle il n'appartient pas pour sa gestion des combats des 19/20 juin çà ne fait pas de lui un mauvais chef.
Halsey accumule les conneries à Leyte et pourtant ce meneur ne déméritera pas sur l'ensemble de sa carrière.

Quand je dit personnaliser le débat je ne parle pas de vous mais de votre manie de vouloir trouver des têtes de turc, principalement des gens que vous estimez avoir été "protégés" le plus souvent par un complot médiatique ou historique. Il y a un côté redresseur de torts chez vous, un Snowden qui s'ignore.  Very Happy

Churchill a eu la primeur de vos assauts durant un certain temps, bon là Sir Winston souffle un peu ... Il y a les Américains dans leur ensemble mais là aussi pour le moment c'est plutôt calme.

Là paf un petit nouveau débarque: Beatty çà fait deux/trois jours que vous faites en sorte de vous le payer par tous les moyens possibles, on vous voit arriver gros comme un dreadnought... mais il vous a fait quoi Beatty ? qu'est-ce qu'il a de plus ou de moins que les autres ?  parce que si on reprend tous les termes dont vous l'affublez on dirait qu'entre lui et vous c'est personnel ...

Beatty est un battant et un ambitieux, reconnu pour ses compétences c'est ainsi vous n'y pouvez rien sinon même au sein de la RN il n'aurait jamais atteint un tel niveau de responsabilités ... Il est le produit d'un système c'est un amiral qui combat au feu par deux fois. Il commet des erreurs sûrement, il commande avec ses qualités et ses défauts mais son action s'inscrit dans un ensemble bien plus vaste.

Beatty à son niveau (chef d'escadre et pas commandant en chef) a des ordres: amener les Allemands à Jellicoe et au combat il a des impératifs: garder le contact avec l'éclairage adverse et trouver les cuirassés ennemis. Beatty ne commande qu'une escadre de 6 bâtiments au Jutland il fait le travail il amène le gros allemand sous les canons de Jellicoe qui par deux fois barre le T à Scheer vous voulez quoi en plus qu'il rapporte un autographe du Gross Admiral ?
Ses 2 Cdb explosent comme des grenades et alors il fait quoi vers 16h45 le 31 mai il rentre à Rosyth ?

Une des erreurs de Beatty est peut-être à trouver dans sa préparation, Evan-Thomas lui est adjoint relativement tard et les consignes ne sont pas passées et il n'y a pas d'entraînement en commun ... Exactement ce qui se passera pour Callaghan et Scott avant la première bataille de Guadalcanal ...

Le 3eBCS tire mieux (et encore pas bien longtemps) car
1-le feu du groupe d'éclairage allemand est fortement diminué et ses bâtiments sont eux même sous le feu d'adversaires plus nombreux, il est plus aisé pour les navires d'holland au demeurant en position favorable sur l'avant de Hipper d'ajuster les tirs
2-il dispose d'une meilleure position par rapport au couchant, ce qui n'est pas le cas pour les 1/2 au début de l'engagement
3-Holland rattaché au gros à Scapa a pu faire passer ses équipage au polygone de tir avant l'engagement ce qui n'est pas le cas des 1 et 2 BCS postés en chiens de garde

Savoir ce qui s'est dit après-guerre au sein d'une institution frustrée de la victoire entre des amiraux et des Sea Lords qui pour beaucoup se supportent à peine ... est-ce bien là le cœur du débat de mon point de vue non ...


“Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir.”
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 16:26

warburton a écrit:

@ Pascal
point par point:
Fisher est revenu après le désastre de Coronel dû à un autre guignol...

@ Loïc
le rapport Harper a bien été enterré sous beatty.
à moins, évidemment que Harper, Bacon, et quelques autres n'aient pensé qu'à nuire.

Je ne vais reprendre point par point ton argumentation, qui mélange, allègrement, les batailles de l'Atlantique sud et celles de l'Atlantique nord.

La bataille de Coronel était "équilibrée", celle des Falklands, non. Dans la seconde, les croiseurs-cuirassés allemands n'avaient, même sur papier, aucune chance de s'en sortir, face aux récents croiseurs de bataille britanniques (plus rapides, plus lourdement armés, etc.). Sans compter que les allemands avaient un vrai problème de logistique, que n'avait pas l'escadre britannique, expédiée de la maison-mère.

Par contre, en additionnant les résultats des Falklands et de Dogger-Bank, la Royal Navy avait acquis la (fausse) certitude que sa Battllecruiser Fleet était largement supérieure à l'Auklärungsschiffe allemande. Quand Beatty l'engage, le 31 mai,  à 7 contre 5, il en est le premier convaincu et, compte tenu de l'avantage du nombre et des expériences précédentes, il est en droit de s'en prévaloir. Sauf que çà va tourner en "eau boudin" avec la perte rapide de deux battlecruisers, l'Indefatigable, à 16H02, et le Queen Mary à 16H26. Ce genre d'évènements peut mettre à mal la plus belle des certitudes. De nos jours, nous connaissons, à peu près, certaines faiblesses techniques des croiseurs de bataille britanniques qui expliqueraient, désormais, ces pertes, mais ce n'est pas le cas de Beatty, le 31 mai 1916, pour qui elles constituaient une énigme totale, d'autant plus qu'en face, les bâtiments allemands semblaient invulnérables (ce qui était loin d'être le cas). Perdre un bâtiment après un long combat est une chose, mais en voir sombrer deux, en une minute, dans un délai de 25 minutes, alors que l'affrontement vient juste de débuter, une autre.

Pour Evan-Thomas, dont les cuirassés moins rapides étaient, logiquement placés à l'arrière de la BCF, où est le problème ? Ah ben oui, il n'y a pas eu une bonne interprétation des signaux de Beatty, à 14H20/25. Il y en aura, d'ailleurs une seconde du même tabac, à 16H40, quand Beatty, à l'aperçu de la Hochseeflotte, ordonnera de virer de bord; le 5th Battle Squadron poursuivra sa route au sud et ne rebroussera chemin qu'à partir de 17H00, alors qu'il est sous le feu de la flotte allemande. Qui a fauté, Beatty ou les veilleurs sur la passerelle du Barham ? A un moment, la BCF, qui remonte au nord, croise le 5th Battle Squadron qui continue à faire du sud!  Au pire, on aurait pu se poser des questions sur le bâtiment d'Evan-Thomas, non? Il semblerait qu'il y ait une histoire de pavillons de signaux qui n'auraient pas été amenés à temps - le fait de les amener confirmant l'ordre -...OK, d'accord, dans la stricte application de la discipline militaire, mais le seul fait de croiser  "les copains" sur une route contraire, était, manifestement, l'indice qu'il y avait eu un changement dans les ordres! Conclusion, à 14H20/25 et 16H40, Evan-Thomas n'ayant pas "les fesses propres", il lui était donc d'autant plus facile, ultérieurement, d'attribuer les "erreurs" à Beatty. Dans son rapport original du 9 juin 1916, il incrimine les conditions de visibilité, et débute son rapport à 15H30 (page 192, ci-après), ce qui lui permet de passer sous silence  la "bévue" de 14H20 et, en ce qui concerne l’interprétation des signaux, à partir de 16H40  - paragraphes 11 & suivants (page 193-194) -,  le contenu de son rapport est "savoureux", car il explique son changement de bord après avoir constaté que l'Aufklärungsgruppe avait, elle-mêle, virer de bord ! On notera, au passage, que le plan officiel, ci-avant (16H40-17H00), sauve  le "cul" de tout le monde, en indiquant une virement de bord allemand à 17H00, alors qu'il avait été effectué à 16H52.








Dernière édition par Loïc Charpentier le Mer 21 Oct 2015, 16:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 16:40

adama a écrit:
dans le passé, il existait des navires spécialement construits pour transmettre les pavillons lors des combat, ça n'existe plus en 1916?

Si des croiseurs légers, généralement, détachés, mais, comme déjà dit, entre la vitesse, les fumées et les conditions de visibilité, çà représentait un boulot très compliqué.
On distingue bien sur la carte ci-dessous, les croiseurs HMS Acasta, Defender, Onslow, sur le tribord de la Grand Fleet, chargés de répéter les signaux.

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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 17:15

warburton a écrit:
[…] la perte de quelques dizaines de milliers de Marines serait-elle aussi grave que celle d'un B.2 ? […] : DD
Beaucoup plus grave, certainement ! (électoralement parlant ! affraid ).
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 17:16

Hipper n'a pas perdu le Blücher; il l'a abandonné à son sort. mais avait-il le choix ?
ce que je respecte chez Spruance (un Américain que j'aime; ne vous en déplaise), c'est qu'il était une "Tête".
évidemment, la presse lui préférait halsey.
un "casseur d'assiettes"; comme beatty.
mes têtes de turcs: les responsables de désastres.
m'avez-vous déjà vu critiquer Cunningham, Somerville, Spruance, Marschall, ?
à ce propos, vous en avez oublié deux (de mes têtes de turc): ræder et kummetz.
pourtant, il ne sont ni Anglais, ni Américains.
quand donc comprendrez-vous que je ne suis aucunement anti-américain ?
encore une fois, vous me prêtez une intention qui n'est pas mienne.
je suis beaucoup moins anti-étasunien que vous n'êtes anti-russe.
quand à churchill, je ne l'oublie pas; beatty était son protégé.
parce qu'il "pensait comme un soldat" (encore du churchill).
je ne me souviens pas du nom de l'amiral qui a déclaré que ce "grand-homme" n'avait jamais rien compris à la marine.
je sais - en revanche - que Tovey le détestait cordialement.
maintenant, si étudier l'Histoire avec un regard critique est -à vos yeux- une tare…
moi, je suis de formation anglaise; chez les Britanniques, l'esprit critique existe.
il est vrai qu'il ne "bénéficient" pas de nos lois liberticides.
mes "ennemis" anglo-saxons (selon vous) dénoncent la loi guignol (loi, que staline n'aurait pas désapprouvée).
eux n'entendent pas renoncer à la liberté d'expression.
ici, on pratique de plus en plus le "prêt-à-penser".
beatty reconnu pour ses compétences… quel gag !
par la presse, sans doute; parce qu'au sein de la Navy…
c'est lui qui a fait disparaitre le rapport Harper. pourquoi, s'il n'avait rien à se reprocher ?
pour preuve de mon objectivité: je lui reconnait un succès: Héligoland.
essayez d'être un peu plus "ouvert"; lisez donc Harper, Bacon, et les historiens contemporains qui ont "revisité" l'histoire officielle.
il me semble incroyable, qu'un siècle plus tard, on puisse encore gober ces mensonges.
un bon chef au Jutland: Goodenough. il a bien fait son travail. pourtant, il est quasiment impossible de trouver une photo de lui, alors que celles du matamore ne manquent pas. Mr.Red
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 17:35

En ce qui concerne la bataille du Jutland ou du Skagerrak, personne n'a rien à se reprocher...point-barre.
Les brits ont fait au mieux, les allemands, aussi. Par contre une bonne partie de l'opinion britannique n'a pas digéré d'avoir perdu une possible occasion, à ses yeux, de détruire la flotte allemande. Faute de pouvoir s'en prendre aux compétences de l'adversaire, elle a retourné toute à son insatisfaction, sur les chefs identifiés, en accumulant, à leur égard, des reproches - le plus souvent téléguidés par des opportunistes - tirés par les cheveux et pas toujours très honnêtes.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 18:02

Sommerville n'était pourtant pas exempt de critiques sa "gestion" de Mers el Kébir fut parfois jugée rigide ...

Citation :
mes têtes de turcs: les responsables de désastres.

Beatty est responsable de quel désastre c'est çà que je n'arrive pas à comprendre et là je rejoins Loïc.

Que l'on dise qu'Halsey est responsable de la non couverture du détroit de San Bernardino certes, il donne indirectement des ordres en ce sens puisqu'il ne détache aucun de ses trois TG ni la force des cuirassés rapides de Lee à la couverture de la zone d'opérations des Taffies.

Mais au Jutland, Beatty a trouvé son adversaire il est à 10 contre 5, il l'engage il subit le feu ... que peut-il faire d'autre que ce qu'il fait abattre dans un premier temps pour soulager ses bâtiments puis reprendre le contact ...

La critique est une chose mais elle a besoin d'être étayée il faut instruire à charge mais aussi à décharge ! Il me semble que pour revisiter l'histoire il faut parfois prendre des gants. En quoi Harper et Bacon sont-ils un gage de probité ? à l’extrême limite qu'est-ce qui nous garanti que ces auteurs plus que les autres ont un regard parfaitement impartial et critique ... Quand ont-ils écrit, quels sont leurs commanditaires, leurs sources, leurs finalités ...

Citation :
un bon chef au Jutland: Goodenough. il a bien fait son travail. pourtant, il est quasiment impossible de trouver une photo de lui, alors que celles du matamore ne manquent pas.

Là encore qu'est ce qui vous dit qu'au final Beatty ne remplit pas sa mission ... Pour ce qui est des photos, Goodenough n'est qu'un Commodore ... et des gens qui ont fait leur devoir ce jour là il y en a beaucoup.

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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 18:55

Dans la Royal Navy (mais ce n'est pas la seule), il existe un instrument supérieur, le conseil de guerre ou la cour martiale. Du simple accident de croisière à la bataille navale, elle a toujours  été pour ses cadres, le jugement ultime. Certaines de ces décisions peuvent, parfois être discutées - exemple : Blight, le commandant du Bounty, encore que hiérarchiquement et au vu des faits, il était "irréprochable" - mais, globalement,vu sous l'angle militaire, elles sont sensées et raisonnables. En certaines occasions, des officiers-généraux de haut rang iront jusqu'à exiger de passer en procès pour être lavés de toute accusation et ne plus être l'objet de soupçons discréditeurs.
Dans le cadre de la bataille du Jutland, personne n'a été contraint de s'y soumettre ou demandé à comparaitre, c'est révélateur. Pour les plus hautes autorités de l'Amirauté, qui étaient loin d'être des tendres, c'était un combat dans lequel aucun acteur (anglais) n'avait, à leurs yeux, démérité. Dans le genre blanc-seing, çà se pose là. La polémique que certains, par intérêt personnel ou pour se mettre en valeur, avaient créée et entretenue par le biais d'écrits, s'était, d'ailleurs, éteinte faute de combattants (directs). Je ne pense pas que Jellicoe & Betty auraient fait chambre commune, mais, opérationnellement, on n'aurait pas pu glisser une carte entre eux.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 21 Oct 2015, 19:13

ok;
on reprend
en parlant de désastre, je ne pensais pas à beatty. il a commis un certain nombre d'erreurs; c'est déjà beaucoup.
c'est moins l'homme qui m'exaspère, que sa légende. mais il en est en grande partie responsable.
faute de savoir-faire, il avait du "faire-savoir".
homme "public", ne s'est-il pas un peu trop soucié de son image ?
pour être modéré: il me semble qu'il n'était pas compétent.
manque d'intelligence ? peut-être; manque d'expérience, c'est certain. voyez sa carrière.
se comporter en héros à la tête d'une compagnie de débarquement ne rend pas un homme capable de commander une flotte.
pour la probité de Harper:
l'Amirauté lui a confié la rédaction du rapport de la bataille. il a eu accès à tous les rapports, y compris ceux qui n'ont pas été rendus publics.
il semble bien qu'il ait livré un travail objectif. bien évidemment, il n'a pu ignorer les erreurs commises par certains (beatty n'était pas le seul loin de là).
c'est ce que j'apprécie dans l'esprit anglais. même vainqueurs, ils ne manquent jamais (ou presque) de relever les défaillances. qu'il s'agisse des hommes, des obus, ou du système.
"on" a demandé à Harper de revoir sa copie. il s'agissait de la rendre conforme à la version pipole de l'évènement. en officier intègre, il a refusé.
ce rapport n'est jamais paru.
Bacon:
cet amiral n'a pas vraiment apprécié le fait dont il vient d'être question; pas plus que la campagne de presse calomnieuse à l'égard de Jellicoe.
si beatty avait eu un peu de noblesse de cœur, il aurait su tempérer l'ardeur de ses partisans.
Jellicoe n'a jamais chargé qui que ce soit. mais il n'était guère populaire dans la presse.
de nombreux officiers de la RN n'ont pas "digéré" cette affaire.
Donald Macintyre; par exemple, se montre quelque peu critique.
Goodenough:
là, je vais jouer les Talleyrand: il a fait mieux que son Devoir; il a fait son métier. Mr.Red
et il est des Commodores dont on peut trouver la photo; un certain Warburton Lee, par exemple…
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