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 LA BATAILLE DU JUTLAND

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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 12:18

bon ben çà c'est fait ... thumleft

@Loïc

l'encartouchement des gargousses dans des douilles de laiton était un plus énorme en matière de sécurité cela a probablement sauvé le Seydlitz au Dogger Bank
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 12:36

pascal a écrit:
bon ben çà c'est fait ... thumleft

@Loïc

l'encartouchement des gargousses dans des douilles de laiton était un plus énorme en matière de sécurité cela a probablement sauvé le Seydlitz au Dogger Bank

C'est pas faux! Tableaux Excel, convertis en PDF, puis en JPEG, avec "Toshop" et redimensionnement pour cause d'ajustement automatique par l'hébergeur-photos...Une horreur! Very Happy
Les Allemands, aussi bien pour l'artillerie navale que terrestre, ont toujours utilisé des douilles, à de très rares exceptions près - par exemple, un obusier de 15 cm doté d'une culasse à tiroir à étanchéité renforcée, qui n'avait pas créé un grand engouement chez ses utilisateurs -.
Cette technique nécessitait de récupérer les douilles et de les retourner en atelier, mais, apparemment, ce travail supplémentaire ne gênait personne.
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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 12:57

Pourquoi le Kaiserin dans la III. y a t il une explication logique ?

ou une coquille (le Westfallen étant repris deux fois) ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 15:04

pascal a écrit:
Pourquoi le  Kaiserin dans la III. y a t il une explication logique ?

ou une coquille (le Westfallen étant repris deux fois) ?


Pour le SMS Westfalen, c'est, effectivement, un doublon - j'avais corrigé la copie pour la "boite" mais pas mon original -, le Westfalen est au III. Geschwader.; je vais, donc, changer le feuillet que j'ai inséré -

Sinon pour le SMS Kaiserin, classe Kaiser, je viens de vérifier l'OdB , il est bien au III. Geschwader et non au I..

J'ai utilisé deux ouvrages pour reconstituer l'OdB de la Kaiserliche Marine, un, les mémoires de Scheer, MAIS traduites en anglais (d'où ma méfiance naturelle vis-à-vis du traducteur et de l'éditeur !), deux, le tome 3, Jutland and After - may 1916-December 1916, de la "saga", en cinq volumes, d'Arthur J. Marder, "From the Dreadnought to Scapa Flow", publiée au début des années 60 (du très bon boulot!).

Ça ne rate pas, entre les deux OdB, il s'avère qu'il y a des divergences dans la composition des divisions allemandes et j'ai tendance à privilégier l'OdB de Marder, plus détaillé. Bref, entre çà, le fait que la moindre fausse manip, sous Excel, se paye, généralement, cash - cf. le Westfalen Wink -, et les yeux en "trou de pine" d'hirondelle, après de longs séjours quotidiens devant l'écran (Ach, la Vieillerie!)...Paf! L'erreur fatale! ... et on peut se relire plusieurs fois, on la remarque très rarement ...Je vais corriger. lol! re
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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 15:20

@Loic

J'ai les deux premiers Marder ... C'est dense

pour le reste ... tu prêches un convaincu !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 15:58

pascal a écrit:
@Loic

J'ai les deux premiers Marder ... C'est dense

pour le reste ... tu prêches un convaincu !

Corrections faites. Very Happy ...Aux suivantes! lol!

J'ai tous les tomes (c'est de la balle!).. on s'en cause Wink
Si tu veux te détendre, sur le même sujet, je te conseille les deux bouquins de Robert.K. Massie, Dreadnought et Castles of Steel, ils sont bourrés d'anecdotes méconnues. study
Il existe un autre bouquin très utile... Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland - The Question of Fire control, de John Brooks (Routledge - Cass Serie). C'est essentiellement technique mais passionnant.
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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 16:25

j'ai ... ce sont des ouvrages de référence, je vais y piocher en cas de besoin.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 16:40

bonjour
heu…
maintenant c'est le Hessen qui figure deux fois.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 17:59

warburton a écrit:
bonjour
heu…
maintenant c'est le Hessen qui figure deux fois.

Oups! Le Hessen est à la 3. Division/II. Geschwader. Je corrigerai, ce soir, tranquillement.
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warburton
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 18:12

un autre détail; il me semble que l'HMS Emperor of India était aussi absent. bravo pour ce travail; je vais suivre attentivement.
fais ch… d'avoir loupé le Los!
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 18:13

il est en stock Mr.Red
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 18:25

l'Emperor of India ? lol!
merci pour l'info.
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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 18:33

Il est en carénage à compter de mai 1916 ...
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 18:37

bonsoir Pascal
je savais. les remerciement concernait le Los! en stock si j'ai bien compris.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 19:44

warburton a écrit:
bonsoir Pascal
je savais. les remerciement concernait le Los!  en stock si j'ai bien compris.

S'il n'est plus en rayon, il est disponible au siège (il n'y a pas de frais de port supplémentaires et il faut compter 3 jours ouvrables pour la réception). Very Happy

J'ai (une nouvelle fois) corrigé le premier volet de l'OdB Kaiserliche Marine. C'est typiquement le genre de gaffe qui n'en finit plus. lol!
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 21:03

Très beau travail

sinon la bataille du Jutland est très bien racontée par Philippe Caresse dans son livre sur le corps de bataille allemand

_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Dim 18 Oct 2015, 11:15

LE BRETON a écrit:
Très beau travail

sinon la bataille du Jutland est très bien racontée par Philippe Caresse dans son livre sur le corps de bataille allemand

Oui, dans le tome 1 (1897-1918) mais je ne l'ai pas lu. Boulet

J'ai essentiellement exploité les relations "contemporaines" (1916-1925, à la louche), notamment :
Battle of Jutland - Official Dispatches with Appendixes , publié en 1920, qui regroupe l'ensemble des rapports, le journal des transmissions, etc.
The Battle of Jutland, Carlyon Bellairs (1919)..."sponsorisé par Beatty".
Etc.

L'US Navy s'est, aussi, beaucoup intéressée à la bataille:
The Battle of Jutland (31 May-1 June 1916), publié en 1920, par le Naval War College, qui regroupe des témoignages allemands (Georg von Hase, premier officier canonnier du SMS Derfflinger, Scheer), britanniques (Jellicoe, Pollen) et une relation chronologique fouillée.
Diagrammatic Study of Battle of Jutland (Office of Naval Intelligence - 01.12.1921), un recueil de schémas.

Par contre, je conseille d'oublier les relations "contemporaines" françaises, qui sont, essentiellement, des reprises de narrations britanniques mais, le plus souvent, empreintes d'un parti-pris excessif - en gros, tout ce que racontent les Allemands n'est que pipeau -; il y a un bon exemple dans le tome III (1ère année) (1919) "Les Archives de la Grande Guerre", avec La Bataille Navale du Skager-Rack (sic), en plusieurs épisodes, rédigée par le C.V. Poisloue, qu'il est possible de télécharger gratuitement sur le site de la BNF-Gallica.

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Dim 18 Oct 2015, 15:06

Pour essayer de comprendre le contexte de la bataille, il convient de prendre en compte le flou complet qui l'environne, car les deux flottes ignorent leurs sorties respectives.

Depuis 1915, Allemands et Anglais cherchent l'affrontement. La Royal Navy espère une bataille générale où toute la puissance sa flotte pourrait s'exprimer, à l'inverse, les Allemands, qui se savent en infériorité numérique, essayent de grignoter son adversaire par des engagements ponctuels. Elle mène des opérations de bombardement sur les villes côtières anglaises, avec l'espoir de faire sortir la Battle-Cruiser Fleet de Beatty, stationnée à  Rosyth (près d'Edinburg), dont les effectifs sont sensiblement de même force que ses Aufklärungsgruppen, et, dans la mesure du possible, une escadre détachée de cuirassés, pour les attirer sous le feu de la Hochseeflotte, planquée à la sortie nord de la Manche, à mi-chemin de la Baie de Jade.  

La Grand Fleet est mouillée à Scapa Flow, paumée au fin fond des Iles Orcades, à 600 nautiques (40 heures de route à 15 noeuds!) de l'estuaire de la Tamise. Vu la distance, la marine allemande a tout intérêt à cibler ses opérations sur les côtes "sud" britanniques, mais jusqu'à présent sa tactique n'a pas fonctionné. Le dernier raid allemand, mené le 25 avril 1916, sur Lowestoft & Yarmouth, est tout aussi infructueux que les précédents, sauf que le Seydlitz, qui saute sur une mine dérivante, est contraint de passer en cale sèche.
Ce même jour, vient se greffer l'arrêt (provisoire) de la campagne des U-Boote, après le pataquès diplomatique avec les States, suite au torpillage du transatlantique français Sussex, par le U-29, au débouché du port de Dieppe, naufrage dans lequel 4 citoyens américains trouvent la mort. Comme c'est la seconde fois, après, en mai 1915, le torpillage Lusitania - qui transportait, quand même, 178 tonnes de munitions! - que le gouvernement allemand se retrouve sérieusement secoué par les Américains - qu'il n'a pas vraiment envie de voir se joindre aux Alliés -, le Kaiser ordonne à sa marine de respecter les clauses d'engagement internationales...quasiment inapplicables en mer!
Scheer juge plus sage de faire rentrer tous ses U-Boote transatlantiques (50 unités). Fin avril, la quasi-totalité de la flotte allemande est au mouillage et ses seules occupations se résument à la peinture et au skat. Mais, avec l'été qui s'approche, les sorties de Zeppelins sont, à nouveau, possibles et Scheer dispose, désormais, d'une flotte sous-marine conséquente pour surveiller les sorties des ports britanniques.

Une opération de bombardement sur Sunderland est fixée au 17 mai, mais une série de problèmes techniques et de mauvaises conditions météo pour la sortie des Zeppelins occasionnent plusieurs reports. En attendant, la sortie des U-Boote, le 17 mai, a averti les Anglais qu'il se tramait quelque chose, car, depuis août 1914, essentiellement grâce à la marine impériale russe, ils sont en possession du livre de codes allemands. Depuis lors, une cellule spéciale, Room 40, a été mise en place pour déchiffrer les messages radio de la la Kaiserliche Marine, sauf que ce sont des techniciens civils pour lesquels le Directeur des Opérations, à l'Amirauté, le Rear-Admiral Thomas Jackson, n'a que peu d'estime - nous y reviendrons plus tard Very Happy  -.

Les allemands ayant planifié une sortie, la Royal Navy laisse tomber son projet d'attirer la flotte allemande, en simulant une attaque en Mer Baltique, et attend la suite.
La sortie des U-Boote a amené la mise en place d'une date limite, le 1er juin, pour l'opération, en raison de leur autonomie. Le 30, à 15H00, les conditions méteo (vents trop forts en altitude) interdisent la sortie des Zeppelins et Scheer se rabat sur l'option 2, simuler un raid contre le commerce britannique, sur les côtes méridionales norvégiennes, ce qui devrait faire sortir la RN. Dans le pire des cas, faute de surveillance aérienne, la Kaiserliche Marine aura la protection des côtes sur un bord.

Le même jours, à 15H40, Scheer adresse, à ses escadres, le message "31 G.G. 2490". Room 40 l'intercepte, n'arrive pas à préciser son contenu mais le chiffre 31 semble assez clair. A quatre heure du matin, le 31, Hipper et ses croiseurs sortent de la Jade, suivis, une heure plus tard, par la Hochseeflotte.  Peu avant minuit, la Royal Navy a, déjà, pris la mer.

Bon, alors, tout le monde est sorti...où est le problème ?

1) Les équipages de U-Boote, qui viennent de se cogner 15 jours de veille ininterrompue, sont épuisés et incapables de signaler correctement les sorties de la RN.
2) Le code, DX, du navire-amiral allemand, SMS Friedrich der Große, est connu de la RN mais Scheer en a changé tout récemment et, depuis lors, DX a été attribué à une station terrestre de surveillance maritime! Conclusion, quand la Hochseeflotte sort, la triangulation indique que son navire-amiral est immobile, donc au mouillage!
Room 40 a bien identifié ce changement de code, mais T. Jackson étant du genre "ne m'emmerdez pas avec vos détails sans importance, limitez-vous aux faits, Messieurs, rien qu'aux faits!" les techniciens civils, qui en ont marre de se faire rembarrer, se contentent de répondre à ses questions, rien d'autre.
3) les Zeppelins prennent l'air, à partir de 12H00, le 31 mai, mais leurs patrouilles sont trop au sud pour repérer qui que ce soit.

Résultat :
1) Sachant que Beatty a la manie de ne pas communiquer quand il combat, Jellicoe n'apprendra la présence de la flotte allemande qu'après 16H40, quand la BCF se retrouvant nez-à-nez avec la flotte de Scheer, vire bord sur bord!
2) Scheer, lui, n'apprendra la présence de la Grand Fleet, que par recoupements, à partir de 17H40, alors qu'il progresse en direction de l'aile droite de Jellicoe...qui, surpris, a tout juste le temps d'ordonner la ligne de bataille sur bâbord.

Bref, jusqu'à 18H00 ou presque, le 31 mai, on nage dans le bleu complet.
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warburton
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 14:41

bonjour
à propos de la bibliographie: que pensez-vous des ouvrages de Harper et Bacon ?
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 15:05

[quote="Bref, jusqu'à 18H00 ou presque, le 31 mai, on nage dans le bleu complet.[/quote]

j aurai plutôt dit dans la brume !! lol!
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 15:41

valdechalvagne a écrit:
[quote="Bref, jusqu'à 18H00 ou presque, le 31 mai, on nage dans le bleu complet.

j aurai plutôt dit dans la brume !! lol![/quote]

A cette heure-là, c'est pas faux. Wink
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 16:21

warburton a écrit:
bonjour
à propos de la bibliographie: que pensez-vous des ouvrages de Harper et Bacon ?

A vrai dire pas grand-chose, vu que je ne les ai pas lus! lol!

Je m'explique...d'une manière générale, dans les témoignages "contemporains", j'ai essayé de privilégier ceux des intervenants directs et (accessoirement) des relations dont je disposais.
En raison de l'attitude britannique "à chaud" et du déchainement médiatique qui a marqué cette bataille, les rapports de combat de la Royal Navy, regroupés dans l'ouvrage "Battle of Jutland - Official Despatches", publié, en 1920, par les services officiels de la Couronne, m'ont paru fiables car exclusivement rédigés de manière "militaire", sans aucun d'état d'âme.
Ni Harper, ni Bacon n'étaient, à ma connaissance (je peux me tromper), engagés dans la bataille ou, alors, dans un rôle purement subalterne. J'ai encore, sous le coude, une grosse demi-douzaine de bouquins "d'époque", tous de source anglo-saxonne, que je n'ai, volontairement, pas énumérés, car, à mon avis, trop "orientés". Les historiens de salon et donneurs de leçons sévissent, également, en Perfide Albion. Wink

Après guerre, les partisans de Jellicoe et de Beatty se sont largement étripés et, même, de nos jours, le sujet continue de diviser les spécialistes anglo-saxons, car la défaite tactique, une rareté dans l'histoire naval britannique, est loin d'avoir été digérée, 100 ans plus tard. C'est pour cette raison que je me suis limité à citer Marder et Massie, pour des raisons différentes, comme sources modernes, car elles me semblent suffisamment "sereines" pour être considérées comme fiables et sérieuses.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 16:43

donc défaite britannique.....
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 16:49

adama a écrit:
donc défaite britannique.....

Ne dis surtout pas çà à un Anglais, Malheureux! lol! ...Coté brit, la bataille est considérée comme une victoire stratégique.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mar 20 Oct 2015, 17:15

La lecture sera toujours biaisée ...

Sur le plan du tonnage y a pas photo, tout a été dit sur la conception des CDB britanniques, sur les procédures concernant les "propelants" et leur stockage, sur Beatty etc etc etc ...

Mais au final on observe quoi ?, bataille décisive qui n'est qu'indécise, contrairement à Tsushima le Jutland ne décide pas du sort de la guerre.

La domination Britannique est matérielle (numérique, mais pas que ... les allemands n'ont rien à opposer en 1917 aux 10 cuirassés armés de 381 mm par exemple ...), mais aussi stratégique. Le blocus lointain mis en œuvre par Jellicoe joue à fond. La flotte allemande restera confinée dans la Jade ... La stratégie allemande de déstabiliser la supériorité britannique en détruisant une partie de la Grand Fleet est un échec patent.
Le Jutland est une incontestable victoire Britannique en ce sens que malgré les pertes sa supériorité et son emprise sont toujours effectives. Guillaume II qui entend faire de sa flotte une arme politique dans les négociations qu'il espère pouvoir mener après la révolution russe, exclut de la risquer dans une rencontre où elle serait en position défavorable ses amiraux sont dans le même état d'esprit.

Autre élément essentiel à prendre en compte, c'est au sein des équipages allemands désœuvrés que nait la révolution de 1918 le fameux coup de poignard dans le dos qui va déstabiliser l'armée allemande dans son ensemble et n’arrangera pas les affaire du haut commandement quand il faudra faire face à l'offensive d'octobre. Ces équipages refuseront de repartir en mer pour une nième tentative contre la Grand Fleet et se mutinent.

S'arrêter aux pertes c'est ne prendre en compte qu'une partie du problème, c'est comme si on disait que la Mer de Corail est une victoire japonaise car les américains perdent le Lexington quand eux ne perdent que le Shoho, oui mais c'est oublier les conséquences directes pas d'invasion de la Nouvelle Guinée, coup d'arrêt à l'expansion (sans parler des premières pertes très lourdes au sein des navigants) etc ...

Pour le Jutland c'est pareil, il y a l'immédiat mais sur le long terme la Kaiserlische Marine reste une fleet in being coincée dans ses ports le seul outil naval qui fera pencher la balance ce ne sont pas les cuirassés et les CDB ce sont les boîtes de sardines tant méprisées par l'aristocratie de la marine les U boot ...

Dernière chose en dehors de l'aspect médiatique (important) le Jutland est une goutte d'eau le 31 mai les Britanniques perdent 6000 hommes au Jutland ...Un mois plus tard le 1er juillet en une seule journée lors de l'offensive de la Somme les Britanniques perdent 57400 hommes morts blessés et disparus ...
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LA BATAILLE DU JUTLAND
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