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 LA BATAILLE DU JUTLAND

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pascal
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MessageSujet: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 14 Oct 2015, 09:00

Petit complément au post d'Alain, apparemment durant la bataille du Jutland la 2e escadre cuirassée du Contre-amiral Mauve, à laquelle appartenaient les pré-dreadnought de la classe Deutschland, se distingua par la précision de son tir lors d'un accrochage violent avec les battlecruisers de Beatty dans la nuit du 1er juin.

Loïc pourrait peut être confirmer et complèter
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 14 Oct 2015, 13:40

Bonjour,

De fait, le II. Geschwader (Kontre-Admiral Mauve, à bord du SMS Deutschland), dans l'ordre de ligne de bataille...
Deutschland
Pommern
Schlesien
Schleswig-Holstein
Hannover
Essen

Nota : Il manque un bâtiment, le SMS Preußen, resté en Baltique.

... a, en raison de sa vitesse moindre, évolué en queue de file, tout au long de l'opération.

Scheer en parle dans ses mémoires, traduites en anglais et publiées par Cassel, en 1920, sous le titre "Germany's High See Fleet in the World War".
Il voulait écarter le II. Geschwader de l'opération, pour des raisons techniques (vitesse et puissance de feu), mais Mauve avait, finalement, eu gain de cause (cf. paragraphe 2, ci-après).



Une partie du II. Geschwader, photographié depuis le gaillard d'avant du SMS Deutschland (devant la tourelle double Anton de 28 cm).



L'escadre de "vieux cuirassés" a tenu sa place dans la ligne, mais il n'y a pas grand-chose à son sujet, hormis l'attaque de la 12th Destroyer Flotilla, dans la nuit du 31 mai au 1er juin, qui causera la perte du SMS Pommern, atteint par une ou plusieurs torpilles.
Ci-après, le rapport officiel du Captain (D) Stirling - le (D) signifiant qu'il est commandant en titre de la Flottille, sachant qu'une des deux divisions qui la composent est, elle-même, commandée par un Commodore -.
Durant la nuit, la Battle Cruiser Fleet de Beatty navigue en tête de la formation britannique et les combats n'engageront que les destroyers et les croiseurs légers de la Royal Navy, alors que la flotte allemande passe sur l'arrière de la formation anglaise.



Je me suis limité aux extraits relatifs à l'engagement du 1er juin...




Aux environs de 02H00 du matin, le rapport indique qu'une torpille atteint le "troisième" cuirassé de la ligne - en réalité, il s'agit du SMS Pommern qui navigue en seconde position dans la ligne du II. Geschwader - qui explose. A noter que Stirling, dans la nuit, identifie les bâtiments comme des  cuirassés de la classe Kaiser; je vous joints les profils des cuirassés, allemands engagés au Jutland, classés des plus récents aux plus anciens. Les Kaiser avaient deux cheminées, les Deutschland, auxquels appartenait le Pommern, trois, etc. Un parfait exemple de la difficulté d'identifier un adversaire, de nuit, à  25 noeuds, sous une pluie d'obus.  
En dehors du Pommern, coulé, le seul bâtiment endommagé du II. Geschwader, sera le Schleswig-Holstein.


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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Mer 14 Oct 2015, 13:50

a priori Scheer et Mauve étaient de bons camarades et j'ai lu quelque part mais où ? que Scheer avait eu "pitié" de son ami et avait finalement de guerre lasse emmené la II. Geschwader

concernant l'engagement de la II. il me semble l'avoir lu dans le compte rendu de la bataille du Skaggerak réalisé par le service historique de la marine allemande et traduit en français par le C.C Jouan se pourrait-ils que les halleumonds aient enjolivé les choses ?
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MessageSujet: JUTLAND   Mer 14 Oct 2015, 15:03

pascal a écrit:
a priori Scheer et Mauve étaient de bons camarades et j'ai lu quelque part mais où ? que Scheer avait eu "pitié" de son ami et avait finalement de guerre lasse emmené la II. Geschwader

concernant l'engagement de la II. il me semble l'avoir lu dans le compte rendu de la bataille du Skaggerak réalisé par le service historique de la marine allemande et traduit en français par le C.C Jouan se pourrait-ils que les halleumands aient enjolivé les choses ?

L'amitié Scheer/Mauve transparait clairement dans l'extrait que j'ai posté. "Pitié", je n'en jurerais pas, les aspects "Devoir" et "Honneur" me paraitraient plus appropriés; le II. Geschwader se morfondait en Baltique et, d'après ce que j'ai cru comprendre, ses équipages étaient tous partants pour aller au casse-pipe.

Je n'ai, malheureusement, pas, faute de temps, cherché à récupérer les archives allemandes, mais, contrairement à certaines légendes tenaces, les rapports allemands de combat, dans le cadre des deux guerres mondiales, ne sont jamais enjolivés; par contre, certaines relations officielles peuvent, effectivement, être "orientées" - c'est, d'ailleurs, le cas dans les deux camps -, sans que soient, pour autant, des affabulations.

Des Cruisers Squadrons ont été engagés, avec les Destroyer Flotillas, dans les combats durant la nuit du 1er juin, et les rapports britanniques confirment qu'il ne fallait pas trop "trainer" dans la zone de tir des bâtiments allemands, qui répliquait, au projecteur, avec son artillerie secondaire. C'est, d'ailleurs, cette efficacité, avérée et reconnue par les Brits, des canonniers allemands, dans les combats de nuit, qui avait incité Jellicoe à attendre le lendemain matin pour reprendre le combat avec la Hochseeflotte. Pour preuve, par exemple, peu après minuit et une ultime attaque (sans succès) des HMS Ardent, Fortune & Turbulent, la 4th Flotilla, forte de 12 unités, a virtuellement cessé d’exister ; cinq de ses destroyers ont été coulés, quatre autres sont gravement endommagés et les plus chanceux, dispersés, ne joueront plus aucun rôle dans la bataille.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 15 Oct 2015, 09:51

La bataille du Jutland qui s'est déroulée les 31 mai et 1er juin 1916 qui concerné plusieurs flottes britanniques et allemandes et mis aux prises 250 navires de guerre, est assez complexe; aussi une carte des opérations me semble un préalable à toute discussion.


La carte générale des opérations





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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 15 Oct 2015, 14:23

Voici une belle photo des HMS Warspite et HMS Malaya à la bataille du Jutland le début d'une longue et belle carrière.

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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 15 Oct 2015, 14:44

ces deux là ont mangé chaud au Jutland on parle souvent de la valse du Warspite mais les pertes humaines dans la batterie secondaire du Malaya furent très importantes
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Jeu 15 Oct 2015, 14:54

Il y a un gros trou à combler entre la première carte (routes générales des flottes) et la Bataille des Croiseurs, qui est, elle-même, découpée en deux phases successives distinctes, course au sud (Run to the South), puis course au Nord (Run to the North).

Le 31 mai 1916, à 14H00 GMT (2.00 PM chez les Brits), positions & distances respectives entre les deux adversaires et leurs escadres d'éclairage (Battlecruiser Fleet (BCF) - Beatty) (I. Aufklärungsgruppe - Hipper)



Déploiement de la BCF à 14H00 (position à repérer, le croiseur léger HMS Galatea à l'extrêmité de l'aile nord



A partir de 14H00, conformément à ses instructions, Beatty ordonne de mettre le cap au N-E pour rallier le point de rencontre avec la Grand Fleet, fixé par Jellicoe (à la louche, 3H00 de route, la Grand Fleet ayant marché à vitesse réduite - 15 noeuds - pour économiser le combustible).
La transmission d'ordre s'effectuant par pavillons et signaux optiques, compte-tenu de la distance, à 14H10, le HMS Galatea n'a pas encore effectué son changement de bord, quand il repère, à huit nautiques, deux contre-torpilleurs allemands (Torpedobootzerstorer B-109, B-110) , qui viennent d'arraisonner le cargo norvégien NJ Fjord pour une inspection de routine. C'est le prologue de la Bataille des Croiseurs.

Précision: sur ce schéma, réalisé par l'US NAVY, le 5th Battle Squadron - 4 super-dreadnoughts (Barham, Malaya, Warspite, Valiant) -, qui navigue de conserve avec la BCF, est identifié, à tort, en tant que 5th Battle Cruiser Squadron. En raison d'une confusion dans la succession des signaux, il ne rebroussera chemin qu'à partir de 14H40, alors qu'il est à plus de huit nautiques de Beatty, qui marche, alors, à 28 noeuds pour parvenir à distance de tir de l'escadre allemande de Hipper!

Le diagramme, ci-dessous, est intéressant car il visualise le changement de cap de la BCF, commencé à partir de 14H00, même si le Galatea y est représenté alors qu'il déjà, corrigé sa route.



La carte suivante se limite aux courses des deux escadres d'éclairage. Le plus intéressant sont les routes suivies entre 15H30 (3.30) et 17H50 (5.50).
Durant la première phase, "Course au Sud", (3.30-4.40), Beatty chasse Hipper qui cherche à l'amener sous les canons de Hochseeflotte de Scheer, car à cette heure, la Royal Navy ignore, totalement, la sortie de la Flotte de Haute de Mer... "grâce à" l'incompétence du DOD (Director Operational Division), à l'Amirauté, le Rear-Admiral Thomas Jackson! ... un vrai gag!  lol!
A partir de 4.40, le 2nd light cruiser squadron découvre les nuages de fumées de la flotte allemande; Beatty vire bord sur bord - "Course au Nord" - pour, cette fois, amener l'ennemi au contact de la Grand Fleet de Jellicoe - les Allemands ne sont pas, non plus, informés de sa sortie! -.
Force est de constater qu'on "navigue", des deux côtés, dans l'inconnue totale.  

... Pour la Bataille des  Escadres (18H00-19H25) et la suite, éventuellement, nous verrons plus tard.... lol!  

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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 16:03

déjà fini ? Sad
comme j'ai loupé le Los! traitant du sujet, j'espérais mieux…
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 16:14

warburton a écrit:
déjà fini ? Sad
comme j'ai loupé le Los! traitant du sujet, j'espérais mieux…

Ce n'est pas sensé être un monologue mais une discussion. Si personne ne souhaite poursuivre, je ne vois pas trop l'intérêt d'insister.
A l'origine, c'était juste un ajout d'information sur les Linienschiffe Klasse Deutschland.
Sinon, en 99 ans, il y a, déjà, eu plein de bouquins et d'articles écrits sur le sujet. Wink
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pascal
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 16:20

Beatty est à 28 noeuds je veux bien que les autres splendids cats tiennent la cadence du Lion en revanche je doute fort que les deux Indefatigable puissent tenir ce rythme ... qu'en est-il ?
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 16:33

oui, mais…
la plupart de ces bouquins nous racontent toujours les mêmes conneries.
en ce qui concerne le monologue, je suis prêt à poser de questions.
(et mieux vaut un monologue intéressant qu'un dialogue débile  Mr.Red ).
si ce sujet n'intéresse qu'une personne (ce dont je doute), c'est bien moi.
et je constate que Pascal intervient…
j'ai lu quelque part que Beatty avait félicité la chauffe de l'un de ces croiseurs de bataille qui s'était montré particulièrement véloce; mais peut-être était-ce au Dogger Bank ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 16:43

pascal a écrit:
Beatty est à 28 noeuds je veux bien que les autres splendids cats tiennent la cadence du Lion en revanche je doute fort que les deux Indefatigable puissent tenir ce rythme ... qu'en est-il ?

C'était une manie, chez Beatty, de semer sa propre escadre; il avait, déjà, fait la même chose à Dogger Bank. Very Happy
Ils ont fini par recoller au peloton, lorsque le I. Aufklärungsgruppe a réduit sa vitesse à 18 noeuds pour garantir la stabilité de ses bâtiments lors des tirs, ce qui a, aussi, permis au 5th Battle Squadron de combler une partie de son retard.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 17:58

what, if…
si Beatty n'avait pas semé le 5°BS… à dix contre cinq ! affraid
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 18:26

question pour vous, victoire britannique?
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 18:59

warburton a écrit:
what, if…
si Beatty n'avait pas semé le 5°BS… à dix contre cinq ! affraid

Il ne l'avait pas semé. A 14H00, le 31 mai, Evan-Thomas avait mis la barre au N-E pour rallier la Grand Fleet, mais le contre-ordre de Beatty, à 14H20, n'ayant pas été réceptionné correctement, le 5th Battle Squadron a poursuivi sa route jusqu'à 14H40.
A 7 contre cinq, Beatty a rapidement perdu deux de ses bâtiments.
Le 5th Battle Squadron a ouvert le feu sur la queue de file allemande, le Von der Tann, à partir de 16H05, à 17 000 m et l'a touché très rapidement.
Maintenant, n'étant pas un fana de l'uchronie, je me garderai bien de jouer au jeu des "si", les évènements réels sont, déjà, assez riches pour s'en passer. Wink
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 19:42

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,

De fait, le II. Geschwader (Kontre-Admiral Mauve, à bord du SMS Deutschland), dans l'ordre de ligne de bataille...
Deutschland
Pommern
Schlesien
Schleswig-Holstein
Hannover
Essen

Nota : Il manque un bâtiment, le SMS Preußen, resté en Baltique.


Il en manque deux autre aussi, le SMS Elsass et le SMS Lothringen

Voyons Loic, vu l'endroit ou tu habite, c'est honteux !
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 20:50

Elsass et Lothringen sont des Braunschweig et pas des Deutschland et il me semble bien que la 4e division est en Baltique où le manque de personnel la limite à de rares sorties côtières ...

Sous le contrôle du Gross Admiral ...
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 20:56

le seul "Braunschweig" présent a Jutland était le Hessen.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 21:01

pascal a écrit:
Elsass et Lothringen sont des Braunschweig et pas des Deutschland et il me semble bien que la 4e division est en Baltique où le manque de personnel la limite à de rares sorties côtières ...

Sous le contrôle du Gross Admiral ...

Exact, c'est exact. Very Happy Seul, le Hessen, classe Braunschweig, est dans le II. Geschwader (regarde les profils que j'ai postés plus haut)
Sinon, tu penses bien, Bill, que je les aurais mentionnés...hopla! Wink
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Ven 16 Oct 2015, 23:14

l'uchronie… ce n'est pas trop mon truc (je l'ai déjà dit); mais on peut se poser des questions au sujet des gaffes commises.
et sur ce plan là, Beatty fut particulièrement remarquable; tant au Dogger Bank, qu'au Jutland.
N.B.
si mes interventions dérangent, il faut me le dire. je peux m'abstenir de participer.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 06:03

Gaffes ... peut-être mais il faut imaginer le contexte. Notamment à quatre points de vue
-la visibilité qui n'aide pas les uns et les autres à avoir une vision claire de la situation
-les transmissions on utilise le plus souvent la pavillonnerie sur des bâtiment qui vont parfois 5/6 fois plus vite que les vaisseaux napoléoniens
Le fameux ordre mal compris au Dogger Bank, celui mal transmis à Evans-Thomas ...
-la rigidité, le moins que l'on puisse dire c'est que des gens comme Moore ou Evans-Thomas ne se caractérisent pas par leur esprit d'initiative mais eux aussi subissent les mêmes contraintes que leur chef.
-les libertés prises avec procédures de sécurité qui transforment les CdB en poudrières (responsabilité collective des amiraux à la mer qui mettent l'accent sur la cadence de tir), çà coûte au moins l'Invincible ... Plus la légèreté des protection des CdB là c'est un caillou dans le jardin de Jackie Fisher

Beatty est un fonceur, aujourd'hui on dirait qu'il a la gnaque une qualité qu'on rencontre plus facilement chez les commodores d'escadres légères que chez les chefs de divisions cuirassées.

Qu'un seul des quatre points ne se soit pas vérifié et Beatty aurait peut-être été considéré comme un homme avisé ...
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 08:49

pascal a écrit:

-les libertés prises avec procédures de sécurité qui transforment les CdB en poudrières (responsabilité collective des amiraux à la mer qui mettent l'accent sur la cadence de tir), çà coûte au moins l'Invincible ... Plus la légèreté des protection des CdB là c'est un caillou dans le jardin de Jackie Fisher
...

Bon, ce matin, comme je n'ai pas le clavier très "inspiré", je me cite... lol!

A équivalence de programme, les cuirassés et croiseurs lourds allemands bénéficient d’un avantage de protection par rapport à leurs adversaires ; ainsi la comparaison entre les programmes nationaux 1911-1912 respectifs révèle que la ceinture cuirassée des Großlinienschiffe, classe König, est de 356 mm, alors que celle des Battleships classe Revenge ou Royal Sovereign n’est que de 330 mm, celle du Großkreuzer SMS Derfflinger, aussi épaisse (305 mm) que celle des cuirassés de la classe Iron Duke, que le blindage du plus récent battlecruiser, HMS Tiger, n’excède pas 229 mm, alors que le SMS Von der Tann, premier des croiseurs lourds allemands, mis en chantier, quatre ans plus tôt, dans le cadre du programme 1907-1908, bénéficiait, déjà, d’une cuirasse de 248 mm. De plus, sur les bâtiments de la Kaiserliche Marine, la ceinture cuirassée s’élève jusqu’au pont supérieur, alors que dans la Navy, seuls, les cuirassés, à partir de la classe Orion, et croiseurs de bataille, classes Lion & Tiger, bénéficient d’une disposition similaire, les unités plus anciennes se contentant d’une cuirasse qui s’arrête au niveau inférieur, à hauteur du pont principal.
Si, en ce qui concerne les cuirassés, les épaisseurs maximales de blindage des ponts se valent, avec 102 mm, sur les König, 82 mm, sur les Kaiser, soit autant que sur les Revenge et Queen Elizabeth, la protection horizontale des battlecruisers HMS Tiger et Lion Class ne dépasse pas 76 mm, quand celle des croiseurs lourds SMS Derfflinger & Seydlitz atteint, elle, 82,5 mm.

Le compartimentage constitue, également, le point fort des bâtiments allemands ; une des raisons avancées pour l'expliquer réside dans la différence des aménagements intérieurs. L’étendue des possessions de la Couronne britannique exige que les unités de la Royal Navy soient conçues pour mener des missions lointaines et offrent, de ce fait, suffisamment de confort à un équipage confiné à bord pour de longues croisières ; à l’inverse, les navires de ligne allemands n’effectuant, pour l’essentiel, que des sorties de courte durée, en Baltique ou en Mer du Nord, les équipages n’embarquent que pour de brefs séjours et passent beaucoup plus de temps, à terre, dans leurs casernements. La Kaiserliche Marine a opté pour un aménagement spartiate des espaces de vie, au profit d’un compartimentage particulièrement soigné. Accessoirement, elle a, aussi, tiré leçon des dégâts subis par le SMS Seydlitz, à Dogger Bank, 1915, pour renforcer ses consignes de sécurité.


Un petit détail qui semble avoir eu son importance dans les pertes britanniques ; les allemands utilisaient systématiquement des douilles métalliques, avec leur système de culasse à tiroir, réputé moins étanche que le dispositif vissé à filet interrompu (type De Bange) des anglais, qui, eux, chargeaient directement les gargousses dans la chambre de culasse. L'emploi de douilles, garnies en soute, en isolant les charges propulsives, réduisait le risque de combustion en chaine dans les ascenseurs et chambres de combat.
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 09:43

warburton a écrit:

N.B.
si mes interventions dérangent, il faut me le dire. je peux m'abstenir de participer.

Avec le post qui suit, tu vas mieux comprendre pourquoi je n'étais pas franchement emballé.
Je le voyais venir, gros comme une maison, qu'il allait me falloir reprendre depuis le début, avec les OdB et un aperçu des grandes unités engagées. lol!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   Sam 17 Oct 2015, 10:04

Ordre de Bataille - Royal Navy





Battleships - Royal Navy






Battlecruisers - Royal Navy




Ordre de Bataille - Kaiserliche Marine




Les cuirassés allemands figurant, déjà, en tête de cette discussion, je me limite aux...

Großkreuzer - Kaiserliche Marine




Dernière édition par Loïc Charpentier le Sam 17 Oct 2015, 19:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: LA BATAILLE DU JUTLAND   

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