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 juste pour rigoler

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pascal
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 11:04

Bien sûr le traité de Washington de limitation des armements navals ne fut qu'une parenthèse que la guerre se profilant tout le monde s'empresse de refermer pour repartir dans la course aux armements.

Ce qu'il convient de noter quand même c'est qu'alors que Français, Allemands et Italiens et Britanniques dans une moindre mesure se lancent quasi uniquement dans des plans de construction de navires de ligne, d'autres opèrent déjà leur révolution culturelle, en 1938 lors du 2e Vinson Trammel Act, le Hornet et l'Essex sont d'ores et déjà financés aux côtés des Iowa ...

Il y aura eu de ce point de vue là deux écoles de pensée, dans le Pacifique l'absence de points d'appui rend les porte-avions bien plus indispensables qu'on ne l'estime quand on est riverain de la Méditerranée ou de l'Atlantique.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 11:12

La guerre du Pacifique sera surtout une bataille de porte-avions entre les USA et le Japon; tous les deux d'ailleurs en tireront une expérience dans l'utilisation de ce type de navire qui devient de ce fait le nouveau capital ship, le cuirassé étant réduit la plupart du temps au rôle d'escorte des porte-avions, ou d'appui de feu lors des débarquements.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 12:10

La révolution culturelle dont parle Pascal est bien réelle mais tout de même relative : l'US Navy prévoit la construction d'autant de cuirassés (classes North Carolina, South Dakota, Iowa et Montana) que de porte-avions. Ce programme frappe autant, si ce n'est plus par son ampleur que par son originalité.
Par ailleurs, la construction de porte-avions n'est pas un monopole américain : Britanniques et même français se lancent eux aussi à la fin des années 30 dans la construction de ce genre de bâtiments. La RN construit l'Ark Royal et les 4 Illustrious, soit autant de porte-avions que de cuirassés. La marine nationale entame la construction du Joffre et du Painlevé.
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valdechalvagne
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MessageSujet: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 12:53

j allai faire la remarque sur les PA français et anglais !!

et même si le traité et quasiment caduc , il est quand même respecté par la France et l’Angleterre !
quasiment tout les bâtiment français et anglais construit ou en construction entre 39 et 41 en respecte les termes .
les cuirassé français anglais et italien les respecte !

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pascal
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 13:09

jusqu'à ce que Roosevelt évoque la clause de sauvegarde du traité de Londres sur le calibre (classe Sodak) puis sur le déplacement (classe Iowa) les Américains respectent les clauses initiales

tu as raison Francis à telle enseigne que le vote du financement de l'Essex est repoussé d'un an par Leahy (CNO) pour permettre celle des Iowa sur la FY 39/40

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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 13:43

Francis Marliere a écrit:
La révolution culturelle dont parle Pascal est bien réelle mais tout de même relative : l'US Navy prévoit la construction d'autant de cuirassés (classes North Carolina, South Dakota, Iowa et Montana) que de porte-avions. Ce programme frappe autant, si ce n'est plus par son ampleur que par son originalité.
Par ailleurs, la construction de porte-avions n'est pas un monopole américain : Britanniques et même français se lancent eux aussi à la fin des années 30 dans la construction de ce genre de bâtiments.  La RN construit l'Ark Royal et les 4 Illustrious, soit autant de porte-avions que de cuirassés. La marine nationale entame la construction du Joffre et du Painlevé.
D'accord jusqu'en 1939/40; mais c'est avec l'entrée en guerre des Etats Unis que les lignes bougent et que le porte-avions devient le navire principal de l'escadre, peut être est ce un effet de Pearl Harbor d'ailleurs, les Etats Unis se trouvant dans le Pacifique amputés momentanément d'une bonne partie de leur flotte de cuirassés vont s'adapter à cette situation et élaborer une stratégie basée sur le porte-avions, quant aux japonais ils avaient déjà sauté le pas puisque l'attaque de Pearl Harbor reposait intégralement sur l'attaque aérienne en provenance des porte-avions.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 13:59

tous ici connaissent mon attachement au cuirassé, et pourtant c'est l'aviation et donc les PA qui m'on amenée sur ce forum, c'est vrai que l'allonge des pa est beaucoup plus grand que celle des cuirassées, et que dans un premier temps, ceux-ci doivent absolument avoir une protection aérienne pour avoir la moindre chance de survie sur le théâtre du pacifique, mais ce qui est valable en 41-43, ne l'est plus vraiment en 43-45.

la dca des navires est considérablement renforcé, les obus a détecteurs de proximité font des merveille, et la doctrine américaine (regroupement) font des merveilles.
Une fois ces dates plus beaucoup de navire sont perdu du fait de l'aviation, même si les kamikazes firent beaucoup de dégâts, mais à quelle prix.
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MessageSujet: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 14:21

on parle de l'utilisation des PA par les USA et le japon comme capital ship et l'attaque sur pearl harbor mais la premiere attaque uniquement porté par des PA et anglaise !! tarente non ??

pris sur wiki :


Le résultat de l'incursion démontra surtout combien était erronée la conviction selon laquelle les avions-torpilleurs ne pourraient toucher les navires à l'intérieur des bases, à cause des hauts-fonds, mais surtout, cette attaque marqua un tournant dans les stratégies de guerre maritime, confiant à l'aviation et donc aux porte-avions un rôle essentiel dans les combats futurs. Elle inspira les Japonais pour leur attaque de Pearl Harbor. En effet, l'attaché militaire naval du Japon à Berlin, Takeshi Naito, se rend ainsi à Tarente pour enquêter et analyser l'attaque. Ses observations furent ensuite transmises à l'amirauté japonaise.

en Europe comme au us ou au japon on avait déjà comprit que les PA était l arme futur  EN HAUTE MERS !! sauf que en 38 39 l'aviation embarqué est inférieur a celle qui se trouve a terre  et que les opérations , en Europe , ne sont jamais très loin des cotes !!
d ou le choix en partie des PA sur blindé anglais et du maintien des cuirassés en première ligne en Europe je parle bien sur sur la période 30 42 !!
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 14:34

pascal a écrit:
[…] Ce qui m'étonne personnellement dans la stratégie navale allemande à compter de 1935 et du plan Z c'est finalement son absence totale d'innovation doctrinale par rapport à la volonté affichée de Guillaume II. L'Allemagne est toujours une puissance continentale, […] Alors pourquoi le plan Z ? Est-ce un moyen pour la Kriegsmarine d'exister en tant qu'institution et de profiter du réarmement allemand. Kriegsmarine très ouverte et favorable au nazisme, bien plus que ne l'était la Luftwaffe ou certains cercles de la Wehrmacht ...

[…] en juin 40 la mainmise sur la côte française est une surprise quasi divine PERSONNE ne l'envisageait 6 mois plus tôt […]. En tant que navire de raid c'est à dire un bâtiment capable d'évoluer à une vitesse de croisière moyenne de 18/20 mais susceptible de "sprints" soutenus pour traquer une cible ou s'échapper le Bismarck c'est grosso modo 7000 mn […].
Qui pouvait imaginer que la flotte de ligne allemande avait été conçue pour autre chose que rejouer le Jutland ?

A mon avis quelqu'un comme Raeder qui était dans l'état-major de la HochseeFlotte avait le soucis que la Kriegsmarine tienne son rang au regard de ce que faisaient les adversaires potentiels peu importe que la situation géographique et la stratégie qu'elle imposait soient radicalement différente.
Bref concernant la Marine de surface allemande on a construit un outil dont l'utilité était totalement virtuelle au regard des coûts générés et des résultats finalement obtenus. Et je pense que les amiraux le savaient, eux pour qui la prise de la côte française était totalement inespérée …
Et encore, il semblerait que nous ayons échappé au pire, et qu'en tout cas la perte du Bismarck n'avait pas vraiment refroidi les ardeurs, ni du gros amiral Raeder, ni du Führer lui-même comme en témoignent les projets fabuleux H.42, H.43 et H.44

Spoiler:
 

et… H.45 !  
Spoiler:
 
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pascal
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 15:07

paradoxalement la stratégie US dans le Pacifique ne changera guère entre les plans Orange des années 20/30 et la "reconquista" à partir de 43 dans le Pacifique Centre

une progression vers l'ouest basée sur la saisie de bases aéroterrestre.

Ce qui va changer c'est le tempo d'exécution lié à toute une série de facteurs

-la vitesse, les TF de p-a ont une vitesse de croisière équivalente à la vitesse maximale du corps de bataille US de 1939
-l'allonge les avions permettent des attaques à 200 mn des p-a une même TF de p-a peut lancer des attaques dans un rayon de 200 mn soit presque la surface de la France
-la logistique, la Mobile service Force qui se met en place en 43 à Pearl Harbor va permettre un tempo opérationnel inenvisageable en 41 fin 44 la TF 38 demeure 13 semaines en mer de manière ininterrompue

Cette vitesse ce tempo empêchent les Japon de prendre l'initiative. La guerre d'usure menée en 43 annihile les efforts pour renouveler le parc des pilotes qualifiés porte-avions. Quand veulent reprendre l'initiative aux Mariannes en juin 44 leur aéronavale embarquée est laminée.
42 c'est l'année du "containment" au prix de 4 p-a américains les japonais sont désormais sur la défensive, la guerre est gagnée après ce n'est plus qu'une question de temps et de moyens ...
43 les américains embrayent à partir du raid sur Marcus en septembre 43 et jusqu'au raids sur le Japon regardez le rythme des opérations et l'activité de la Fast Carriers Force ... impressionnant.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Dim 11 Oct 2015, 10:15

Francis Marliere a écrit:
[…] l'US Navy prévoit la construction d'autant de cuirassés […] que de porte-avions. […]
pascal a écrit:
[…] le vote du financement de l'Essex est repoussé d'un an par Leahy (CNO) pour permettre celle des Iowa sur la FY 39/40
En effet… et d'ailleurs le basculement de priorité (entre BB et CV) n'interviendra guère que lors de l'année fiscale 1941-42 (effet de la N.E.B. et de la T.O.N. …).
Peut-être aussi en raison des limites de la production d'acier ?
Quoiqu'il en soit, il me paraît clair que le club des canonniers était encore très influent jusqu'en 1942…
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pascal
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Dim 11 Oct 2015, 11:13

A priori non ce basculement intervient plus tôt ... entre 39 et fin 40 les choses vont très vite sur la lancée des programmes d'avant guerre

Citation :
le 11% Expansion Building Program est rapidement présenté au Congrès et adopté le 14 juin 1940. Il autorise notamment la construction de trois Essex supplémentaires dont le schéma technique général est figé.
-Pris d’une frénésie qui tranche avec les périodes précédentes le Congrès adopte le 19 juillet 1940, soit seulement un mois plus tard, le 70% Expansion Building Program. Cette loi porte encore la griffe de l’Amiral Stark. Appelé Two Océans Navy ce programme prévoit la de construction de 326 navires dont 7 Essex supplémentaires.

1942 la priorité est devenue autre : les bâtiments de débarquement, la logistique et la sous-marinade en avril 42 FDR suspend la construction des Montana et avec 15 Essex et 9 CVL sur les rails l'USN a d'ores et déjà en perspective sa Carrier Force
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 12 Oct 2015, 13:07

pascal a écrit:
... la sous-marinade...

Tu la prépares comment ta "sous-marinade", avec du vin blanc trop soufré ou du gros rouge qui tache chargé en bromure ? lol! Wink
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 12 Oct 2015, 13:47

Loïc Charpentier a écrit:
pascal a écrit:
… la sous-marinade…
Tu la prépares comment ta "sous-marinade", avec du vin blanc trop soufré ou du gros rouge qui tache chargé en bromure ? : lol!: ; )
thumright Cette question me paraît tout-à-fait dans l'esprit du sujet
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 12 Oct 2015, 14:00

@Loïc

l'angoisse du bromure ... => surveillance accrue de la béquille matinale Mr.Red
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 12 Oct 2015, 14:22

pascal a écrit:
@Loïc

l'angoisse du bromure ... => surveillance accrue de la béquille matinale Mr.Red

Anne... sœur Anne, ne vois-tu rien venir ? ... C'est ballot, j'ai oublié mes lunettes!
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MessageSujet: juste pour rigoler   Lun 12 Oct 2015, 17:54

la on passe a une autre question importante !!

l’absorbions en trop grosse quantité de bromure par les amiraux allemand peut elle expliqué une parties de leur réticence au combat ?
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 12 Oct 2015, 20:04

valdechalvagne a écrit:
là on passe à une autre question importante !!
l’absorption en trop grosse quantité de bromure par les amiraux allemands peut-elle expliquer une partie de leur réticence au combat ?
Ce serait trop simple, non ? hockey
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MessageSujet: mauvaise emition de tele   Lun 12 Oct 2015, 20:37

DahliaBleue a écrit:
valdechalvagne a écrit:
là on passe à une autre question importante !!
l’absorption en trop grosse quantité de bromure par les amiraux allemands peut-elle expliquer une partie de leur réticence au combat ?
Ce serait trop simple, non ? hockey

je pense que oui !!

résumons :

un grand chef qui ne comprend pas grand chose
une stratégie incohérente
des chef imbu d'eux même
du matérielle ne correspondant pas au besoin

qu elle qu un voie autre chose ?
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 13 Oct 2015, 09:29

DahliaBleue a écrit:
le club des canonniers était encore très influent jusqu'en 1942…

Effectivement, et c'est compréhensible, car les amiraux de l'époque, qui n'avaient pas de boule de cristal, raisonnaient à partir de ce qu'ils savaient. Notre interprétation des opérations en Norvège et Méditerranée en 1940 et 1941, est influencée par ce que nous savons de la Guerre du Pacifique en 1942-1945. Nous connaissons la puissance de l'aviation embarquée et sa capacité à couler les navires les mieux protégés et les mieux défendus.

Le fait est qu'avant le 7 décembre 1941, personne ou presque ne se doute du rôle que l'aviation et les porte-avions vont dorénavant tenir. Les opérations en Norvège et en Méditerranée ont montré l'efficacité de l'aviation contre les bâtiments légers (croiseurs et destroyers), mais on reste convaincu qu'un cuirassé moderne est invulnérable, de part son blindage, aux bombardiers en piqué, et est assez rapide, bien armé et protégé pour se défendre face à des avions torpilleurs. L'épisode du Bismarck confirme la doctrine : le cuirassé - qui navigue seul - est stoppé par un coup heureux, mais est coulé par des cuirassés.

De fait, la révolution culturelle qui va faire du porte-avions le capital ship commence avec l'attaque sur Pearl Harbor, mais surtout avec le torpillage en haute mer des cuirassés Prince of Wales et Repulse, quelques jours plus tard. Elle sera longue à se faire, même chez les amiraux "progressistes" qui ont senti avant les autres le potentiel de l'aviation. Dans le plan de bataille japonais pour l'opération contre Midway, le principal corps de bataille, qui doit emporter la décision, n'est pas le groupe de porte-avions, mais, conformément à la doctrine, la flotte cuirassée de la 1ère flotte. Les porte-avions reçoivent le rôle traditionnel de préparer l'engagement des cuirassés en détruisant la base de Midway et les porte-avions ennemis.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Aujourd'hui à 18:11

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