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 juste pour rigoler

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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 15:04

warburton a écrit:
grande idée que celle d'envoyer des cuirassés faire la chasse aux cargos…

Il est, avec le recul, facile de critiquer Raeder et l'EM de la marine allemande. Je pense pour ma part que compte-tenu de ce qu'ils savaient et pensaient à l'époque, il y avait de sérieux arguments en faveur de de l'opération Rheinubung.

Le succès de l'opération Berlin leur a fait croire que les navires allemands parviendraient, à l'aide du mauvais temps, à échapper à la détection, et ce d'autant plus qu'ils pensaient que la Royal Navy n'avait pas de radar de veille surface.

Peut-être ai-je tort, mais il me semble que les allemands ignoraient que le Prince of Wales était opérationnel. Ils pensaient que la Royal Navy n'avait que 4 cuirassés rapides (King Georges V, Hood, Renown, Repulse). parmi ces navires, trois étaient anciens et très inférieurs au Bismarck, et aucun n'était aussi rapide que lui. Sauf situation particulière, le cuirassé allemand était sensé pouvoir prendre la fuite.

Il serait injuste de reprocher à Raeder et son EM de ne pas avoir mesuré à sa juste valeur le potentiel des porte-avions car à cette époque ceux-ci n'ont pas encore fait leur preuve. La seule expérience des la DKM avec les porte-avions britanniques est l'affaire du Glorious, qui n'est justement pas très glorieuse pour la Royal Navy.

Par ailleurs, je me demande à quoi devraient servir les cuirassés allemands s'ils ne doivent pas faire la chasse aux cargos. Défier la Home Fleet en combat d'escadre au milieu de la Mer du Nord serait probablement très chevaleresque mais aussi inutile du point de vue militaire que suicidaire. Les navires de ligne allemands ont été conçus pour la chasse au commerce britannique et il n'y a rien d'anormal qu'ils soient utilisés pour cela.

Enfin, il n'a pas échappé à Raeder et à son EM que les conditions permettant l'emploi de cuirassés conformément à la doctrine allemande (comme corsaires) n'allaient bientôt plus être réunies. Tôt ou tard, les britanniques développeraient des radars de veille surface et les américains entreraient en guerre, ce qui rendrait les sorties dans l'Atlantique trop aléatoire. La mission du Bismarck et du Prinz Eugen était donc sensée, compte-tenu de ce qu'ils pensaient et savaient à ce moment.

warburton a écrit:
autre question: combien de U-Boote aurait pu construire l'Allemagne si on avait fait l'impasse sur les cuirassés et porte-avions ?

A mon humble avis, la question ne se pose pas (totalement) en ces termes. La construction du Bismarck a commencé en juillet 1936, dans un contexte différent de celui de 1941, et les dirigeants nazis n'avaient pas une boule de cristal (qui, à ma connaissance n'a toujours pas été inventée) leur permettant de savoir ce qui se passerait 5 années plus tard.
En 1936, les nazis n'envisagent pas une guerre en 1939. Ils construisent une flotte de surface sur le long terme, pour des raisons de prestige et pour concurrencer la Royal Navy à la fin des années 40. Ils ne croisent pas au sous-marin, compte-tenu de l'échec de la première guerre mondiale et de la réputation (usurpée, mais personne ne le sait à l'époque) de l'ASDIC britannique.
En conséquence, l'idée de "troquer" 100.000 t de cuirassés (Bismarck et Tirpitz) contre 100.000 t de sous-marins (130 Type VII par exemple) est anachronique et ne serait venue à l'idée de personne ou presque à l'époque.

Je pense également qu'en termes budgétaires, logistiques et humains l'échange 'sous-marins contre cuirassés' (tonne pour tonne) n'est tout simplement pas possible. Je ne sais pas combien de sous-marins on peut construire et opérer avec le budget d'un cuirassé, mais je doute que l'échange soit si avantageux.

Enfin, la décision de construire une importante flotte sous-marine en 1936 aurait des répercussions politiques et militaires. L'Allemagne provoquerait une forte réaction anglaise et française à un moment où elle est encore faible militairement. Je ne m'aventurerai pas trop dans le domaine politique (opposition française à la remilitarisation de la Rhénanie, intervention 'alliée' dans la Guerre d'Espagne, etc.), trop aléatoire, et relèverai juste les conséquences possibles pour les programmes militaires. Si l'Allemagne abandonne la construction de cuirassés pour construire des sous-marins, la Grande-Bretagne peut elle aussi abandonner ou réduire son programme de navires de ligne et construire à la place des escorteurs et / ou des avions de patrouille maritime.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 16:24

Francis Marliere a écrit:
warburton a écrit:
grande idée que celle d'envoyer des cuirassés faire la chasse aux cargos…

Il est, avec le recul, facile de critiquer Raeder et l'EM de la marine allemande. Je pense pour ma part que compte-tenu de ce qu'ils savaient et pensaient à l'époque, il y avait de sérieux arguments en faveur de de l'opération Rheinubung.

Le succès de l'opération Berlin leur a fait croire que les navires allemands parviendraient, à l'aide du mauvais temps, à échapper à la détection, et ce d'autant plus qu'ils pensaient que la Royal Navy n'avait pas de radar de veille surface.

Peut-être ai-je tort, mais il me semble que les allemands ignoraient que le Prince of Wales était opérationnel.


... Par ailleurs, je me demande à quoi devraient servir les cuirassés allemands s'ils ne doivent pas faire la chasse aux cargos... Les navires de ligne allemands ont été conçus pour la chasse au commerce britannique et il n'y a rien d'anormal qu'ils soient utilisés pour cela.


Dodolf ne s'était pas privé de lui faire part de son opinion sur l'opération Rheinübung et, grosso modo, à partir de là, son autorité sur la Kriegsmarine est largement remise en cause.

Sinon,

1) Il ne faut pas confondre des croiseurs lourds, (Panzerschiffe), comme l'Admiral Graf Spee, l'Admiral Scheer ou le Lützow/Deutschland, d'un déplacement de 15 000 tonnes, surnommés "cuirassés de poche", par la presse britannique pour impressionner ses lecteurs, avec des bâtiments de ligne de 46 000 tonnes, tels que le Bismarck et le Tirpitz - 6 autres bâtiments (H, J, K, L, M, N) d'une classe similaire étaient, d'ailleurs, prévus au programme -. Les premiers avaient été, effectivement, conçus dans l'optique d'une guerre de course ou au commerce - celle-là même que nous avions confiée à nos propres croiseurs-cuirassés, 60 ans plus tôt -, les seconds, non... même si la bataille navale en ligne s'est avérée ne plus être à l'ordre du jour, durant la WW2.

2) Financièrement parlant, combien aurait-il fallu de cargos coulés pour espérer "rentabiliser" la sortie d'un cuirassé de 45 000 tonnes, sachant que sa construction - qui avait coûté une montagne de "bouzouffes"- était, à quelques rares exception près - généralement des mises en chantiers intervenues au déclenchement d'un conflit -, un "ouvrage" de temps de paix? Il fallait, en gros,compter 4 à 5 ans pour mener à bien la construction d'un cuirassé, effectuer les essais et procéder à sa recette. En comparaison, un porte-avion n'était qu'un gros hangar flottant.

3) Non, le rôle d'un navire de ligne de 1ère classe, depuis la nuit des temps, n'a jamais été de chasser le cargo.

La mise en service du HMS Prince of Wales était, effectivement, si récente que les Allemands l'ignoraient; accessoirement, il a eu la chance que les ordres de Lütjens ne l'autorisaient pas à mener la chasse, car, même blessé, le Bismarck pouvait, encore, marcher à 28 noeuds, vitesse maximale du cuirassé britannique, dont une des deux tourelles quadruples n'avait plus qu'une seule pièce opérationnelle, passé 06H00.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 16:34

Je ne pense pas qu'on puisse mesurer l'efficacité d'un corsaire uniquement à l'aune du nombre ou du tonnage de navires coulés. La présence de corsaires désorganise le trafic, retarde l'arrivée des matières premières, et oblige l'Amirauté à mobiliser des moyens navals et aériens qui ne sont alors pas disponibles ailleurs. Ce n'est cependant pas quantifiable (en tous cas pas facilement) et c'est pourquoi la mesure de l'efficacité des corsaires est souvent plus une opinion qu'un fait avéré.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 16:48

Francis Marliere a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse mesurer l'efficacité d'un corsaire uniquement à l'aune du nombre ou du tonnage de navires coulés. La présence de corsaires désorganise le trafic, retarde l'arrivée des matières premières, et oblige l'Amirauté à mobiliser des moyens navals et aériens qui ne sont alors pas disponibles ailleurs. Ce n'est cependant pas quantifiable (en tous cas pas facilement) et c'est pourquoi la mesure de l'efficacité des corsaires est souvent plus une opinion qu'un fait avéré.

Le ratio "financier" était juste là, pour grossir le trait.
Pour couler des cargos, des croiseurs sont amplement suffisants, d'autant plus, que c'est leur rôle premier en temps de guerre, hérité des frégates.
Les Français s'en étaient fait une spécialité durant les Guerres de la Révolution et de l'Empire. Économiquement, la couronne britannique était rincée en 1814, mais le résultat de notre course au commerce n'en était pas la cause première.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 17:08

Les croiseurs sont certes suffisants pour couler des cargos, mais sont vulnérables aux croiseurs ennemis. L'intérêt de cuirassés comme le Bismarck dans ce rôle est qu'ils sont plus puissants que les navires plus rapides qu'eux et plus rapides que les navires aussi puissants. C'était du moins ce que pensait la marine allemande à la fin des années 30. Nous savons avec le recul que ce calcul s'est avéré faux pour plusieurs raisons (vulnérabilité des corsaires même à des dommages légers, difficulté à opérer sans un réseau de bases, développement du radar et de l'aviation, etc.).
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 18:32

Francis Marliere a écrit:
Les croiseurs sont certes suffisants pour couler des cargos, mais sont vulnérables aux croiseurs ennemis. L'intérêt de cuirassés comme le Bismarck dans ce rôle est qu'ils sont plus puissants que les navires plus rapides qu'eux et plus rapides que les navires aussi puissants. C'était du moins ce que pensait la marine allemande à la fin des années 30.Nous savons avec le recul que ce calcul s'est avéré faux pour plusieurs raisons (vulnérabilité des corsaires même à des dommages légers, difficulté à opérer sans un réseau de bases, développement du radar et de l'aviation, etc.).

[quote="Loïc Charpentier]Non, non. ... [/quote]

C'est à cette partie de ta réponse que correspondait ma (double) négation . Very Happy Wink
C'est exact, en théorie, mais, en pratique, comme tu le précises, c'était une "hérésie" navale.

Quand j'évoquais les flottes de ligne françaises & britanniques, au début du XIXème siècle, c'était pour rappeler les rôles impartis à chaque type de bâtiment. Il ne serait venu à l'idée de personne, à l'époque, de missionner des 74 pour chasser des marchands. Même si, depuis lors, la vitesse des navires de ligne avait largement quadruplé, les vieux préceptes n'étaient pas, pour autant, à jeter aux orties. Quand on compare l'investissement financier que constitue un cuirassé de 45 000 tonnes - en admettant qu'il rentre au port sans dommage -, avec la valeur moyenne d'un cargo coulé avec son fret et les risques pris, ce n'était pas une opération "rentable".... au mieux, une action psychologique.



Dernière édition par Loïc Charpentier le Mer 07 Oct 2015, 14:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 19:36

Francis Marliere a écrit:
Les croiseurs sont certes suffisants pour couler des cargos, mais sont vulnérables aux croiseurs ennemis. L'intérêt de cuirassés comme le Bismarck dans ce rôle est qu'ils sont plus puissants que les navires plus rapides qu'eux et plus rapides que les navires aussi puissants. C'était du moins ce que pensait la marine allemande à la fin des années 30. Nous savons avec le recul que ce calcul s'est avéré faux pour plusieurs raisons (vulnérabilité des corsaires même à des dommages légers, difficulté à opérer sans un réseau de bases, développement du radar et de l'aviation, etc.).

La Kriegsmarine ne pensait à rien de la sorte. Le résultat de l'opération Berlin était presque conforme à l'esprit, même si elle avait engagé deux cuirassés, mais elle avait enivré Raeder, qui y avait vu une opportunité pour surfer sur le "succès" et, ainsi, se faire briller aux yeux du Führer - on a beau le sous-estimer, c'est, quand même, le chef, n'est-il pas! -, par son audace, tout en ayant enfreint à ses ordres, en organisant l'opération Rheinübung...Ach, Mein Führer, vous étiez trop occupé par Barbarossa pour vous intéresser à une action aussi secondaire... et hop! Prend çà dans ta musette, pauvre biffin!
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mer 07 Oct 2015, 11:49

Loïc Charpentier a écrit:
Non, non. Par exemple, la raison d'être de nos croiseurs-cuirassés était leur capacité à pouvoir prendre le dessus, grâce à leur armement, sur tous les croiseurs légers qui protégeraient un convoi et être suffisamment rapides pour distancer un navire de ligne, en cas de mauvaise rencontre.

Je ne suis pas certain de bien te suivre. Tu commences ton message par "non, non" (à quoi ?) et ensuite tu déclines, à partir d'autres exemples historiques, les arguments que j'ai exposé dans un précédent message.
Le concept qui a abouti à la construction des cuirassés de poche puis à l'utilisation de navires de ligne comme corsaires était justement d'employer des navires plus puissants que la plupart des escorteurs et plus rapides que les bâtiments susceptibles de leur causer un problème.
Je ne dis pas qu'en dernière analyse, cette idée était bonne, mais que simplement, dans le contexte intellectuel, idéologique et technologique de l'époque, ce n'était pas stupide.

En ce qui concerne Nelson et Villeneuve, je crains que la comparaison ne soit pas tout à fait pertinente. Ces amiraux commandaient à des flottes assez puissantes pour pouvoir espérer mener un combat d'escadre. La marine allemande, détruite à la fin de la 1ère Guerre Mondiale et qui commençait juste à relever la tête, était bien trop faible pour concurrencer les flottes alliées en combat classique. Le seul choix qu'elle avait était d'utiliser ses quelques navires de ligne comme corsaires ou de les laisser à quai.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mer 07 Oct 2015, 15:42

petite question, les dégâts sur le Bismarck, n’étaient pas réparable, mais rien ne fut fait pour avoir une réparation voir de faire sauté le reste du gouvernail ....
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mer 07 Oct 2015, 16:02

Pour faire sauter le gouvernail et se diriger uniquement avec les hélices, possible dans un exercice tranquille peut être; mais dans une mer démontée, avec la Royal Navy aux trousses!   affraid
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warburton
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 12:11

bonjour
au départ, il était question d'une stupide émission de télé… (c'est un pléonasme; je sais ! )
encore une "dérive"…
…positive. j'ai lu avec intérêt les différentes interventions.

nul besoin de boule de cristal.
si le rôle joué par l'avion fut une relative surprise, celui du sous-marin n'aurait jamais dû l'être.
lorsque l'empereur allemand  a autorisé (trop tard) la guerre sous-marine sans restriction, l'Angleterre a beaucoup souffert.
au point que Jellicoe  a pensé, un moment, qu'il allait perdre cette bataille, et probablement la guerre.
l'amiral Fisher avait pressenti cette menace.
or les sous-marins de 1939 était nettement plus performants, et très vite, ils allaient bénéficier de l'avantage qu'offraient la disponibilité des ports norvégiens et français.
Dœnitz avait estimé à 300 le nombre d'U-Boote nécessaires.
lors de l'entrée en guerre, il ne disposait que de cinquante unités, dont un certain nombre inutilisables en Atlantique.
combien pouvait-il en aligner ? dix ? douze ?
quand on voit les résultats qu'ils obtinrent, malgré des torpilles souvent défectueuses…
une guerre contre l'empire britannique ne pouvait être qu'une "guerre de course".
d'accord, il valait mieux utiliser ces cuirassés que les laisser inactifs.
mais les Bismarck et Scharnhorst n'avaient pas été conçus pour cela.
les croiseurs et les "corsaires" étaient bien plus adaptés à ce genre de missions.
les résultats qu'ils ont obtenus sont très supérieurs à ceux des cuirassés.
en cas de perte, le "prestige" n'était pas entamé.
bien que généralement courte, la carrière des raiders fut autrement plus fructueuse que celle des grands bâtiments.
et celle de l'Admiral Scheer ne fut pas vraiment décevante.
ils ont davantage perturbé le trafic maritime que les gros joujoux de ræder.
le Bismarck a coulé le Hood. la belle affaire; trois jours plus tard il le rejoignait… au fond.
le "prestige" a couté cher. perdre un tel navire sans résultat valable…
car le Hood était bien moins nécessaire à l'empire britannique que sa marine marchande. l'Angleterre pouvait se permettre de perdre un cuirassé; l'Allemagne, non.
à ce propos, j'ai lu quelque part (Grenfell ?) que les Allemands avaient pris le Prince of Wales pour le King George V.
ce qui pourrait expliquer une certaine insouciance de leur part; le Hood coulé, le KGV neutralisé, les seuls grands navires britanniques capables de les rattraper (Renown et Repulse), ne faisaient pas vraiment le poids.
pour en revenir aux "idées" de ræder:
ses errements, hésitations, revirements ne touchèrent pas que les navires de ligne et porte-avions; il y eut aussi le Seydlitz inachevé, les destroyers armés de 150, alors que l'expérience prouvait que des canons d'un tel calibre étaient inadaptés au combat de flottilles.
toujours le concours de la plus grosse ?
ou bien la taille des navires faisait-elle l'importance des amiraux ?
enfin, le choix des hommes:
un Marschall déchu, mais un kummetz promu !
un lütjens renonçant à attaquer un convoi en raison de la présence d'un vieux cuirassé, ou hésitant à faire ouvrir le feu sur l'ennemi le 24 mai…
un Bey indécis…
en se limitant aux vaincus; kummetz excepté, ils ont su "mourir pour la patrie". mais était-ce vraiment utile ? (Patton avait une autre conception du Devoir).
ræder semble avoir préféré les exécutants dociles aux audacieux.
il a ainsi tué l'esprit d'initiative chez ses subordonnés. que peut faire un chef tenu en bride ?
après la bataille de la mer de Barentz, on peut comprendre la Führer fureur du dictateur.
beaucoup plus libres, les commandants des corsaires (en raison de leur éloignement), et ceux des U.Boote (grâce à Dœnitz), pouvaient adapter leur tactique aux conditions rencontrées.
c'est certainement là, que réside la raison de leurs succès.
les officiers de la Royal Navy étaient capables d'improviser; ceux de ræder nettement moins.
si Cunningham ou Somerville avaient aveuglément suivi les ordres reçus de Londres, auraient-ils été aussi brillants ?
un chef qui ne sait pas choisir ses subordonnés est-il apte au commandement suprème ?
vous l'aurez sans doute constaté: le gross-admiral fait parte de mes "têtes de turc".
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 12:58

warburton a écrit:
bonjour
au départ, il était question d'une stupide émission de télé… (c'est un pléonasme; je sais ! )
encore une "dérive"…
…positive. j'ai lu avec intérêt les différentes interventions.

nul besoin de boule de cristal.
si le rôle joué par l'avion fut une relative surprise, celui du sous-marin n'aurait jamais dû l'être.
lorsque l'empereur allemand  a autorisé (trop tard) la guerre sous-marine sans restriction, l'Angleterre a beaucoup souffert.
au point que Jellicoe  a pensé, un moment, qu'il allait perdre cette bataille, et probablement la guerre.
l'amiral Fisher avait pressenti cette menace.
or les sous-marins de 1939 était nettement plus performants, et très vite, ils allaient bénéficier de l'avantage qu'offraient la disponibilité des ports norvégiens et français.
Dœnitz avait estimé à 300 le nombre d'U-Boote nécessaires.
lors de l'entrée en guerre, il ne disposait que de cinquante unités, dont un certain nombre inutilisables en Atlantique.
combien pouvait-il en aligner ? dix ? douze ?
quand on voit les résultats qu'ils obtinrent, malgré des torpilles souvent défectueuses…
une guerre contre l'empire britannique ne pouvait être qu'une "guerre de course".
d'accord, il valait mieux utiliser ces cuirassés que les laisser inactifs.
mais les Bismarck et Scharnhorst n'avaient pas été conçus pour cela.
les croiseurs et les "corsaires" étaient bien plus adaptés à ce genre de missions.
les résultats qu'ils ont obtenus sont très supérieurs à ceux des cuirassés.
en cas de perte, le "prestige" n'était pas entamé.
bien que généralement courte, la carrière des raiders fut autrement plus fructueuse que celle des grands bâtiments.
et celle de l'Admiral Scheer ne fut pas vraiment décevante.
ils ont davantage perturbé le trafic maritime que les gros joujoux de ræder.
le Bismarck a coulé le Hood. la belle affaire; trois jours plus tard il le rejoignait… au fond.
le "prestige" a couté cher. perdre un tel navire sans résultat valable…
car le Hood était bien moins nécessaire à l'empire britannique que sa marine marchande. l'Angleterre pouvait se permettre de perdre un cuirassé; l'Allemagne, non.
à ce propos, j'ai lu quelque part (Grenfell ?) que les Allemands avaient pris le Prince of Wales pour le King George V.
ce qui pourrait expliquer une certaine insouciance de leur part; le Hood coulé, le KGV neutralisé, les seuls grands navires britanniques capables de les rattraper (Renown et Repulse), ne faisaient pas vraiment le poids.
pour en revenir aux "idées" de ræder:
ses errements, hésitations, revirements ne touchèrent pas que les navires de ligne et porte-avions; il y eut aussi le Seydlitz inachevé, les destroyers armés de 150, alors que l'expérience prouvait que des canons d'un tel calibre étaient inadaptés au combat de flottilles.
toujours le concours de la plus grosse ?
ou bien la taille des navires faisait-elle l'importance des amiraux ?
enfin, le choix des hommes:
un Marschall déchu, mais un kummetz promu !
un lütjens renonçant à attaquer un convoi en raison de la présence d'un vieux cuirassé, ou hésitant à faire ouvrir le feu sur l'ennemi le 24 mai…
un Bey indécis…
en se limitant aux vaincus; kummetz excepté, ils ont su "mourir pour la patrie". mais était-ce vraiment utile ? (Patton avait une autre conception du Devoir).
ræder semble avoir préféré les exécutants dociles aux audacieux.
il a ainsi tué l'esprit d'initiative chez ses subordonnés. que peut faire un chef tenu en bride ?
après la bataille de la mer de Barentz, on peut comprendre la Führer fureur du dictateur.
beaucoup plus libres, les commandants des corsaires (en raison de leur éloignement), et ceux des U.Boote (grâce à Dœnitz), pouvaient adapter leur tactique aux conditions rencontrées.
c'est certainement là, que réside la raison de leurs succès.
les officiers de la Royal Navy étaient capables d'improviser; ceux de ræder nettement moins.
si Cunningham ou Somerville avaient aveuglément suivi les ordres reçus de Londres, auraient-ils été aussi brillants ?
un chef qui ne sait pas choisir ses subordonnés est-il apte au commandement suprème ?
vous l'aurez sans doute constaté: le gross-admiral fait parte de mes "têtes de turc".


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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 13:46

Quelques remarques.

A la fin des années trente, il y a relativement peu de partisans du sous-marin en Allemagne, pour plusieurs raisons objectives. La guerre sous-marine qu'a mené l'Allemagne lors du premier conflit mondial a échoué. Pis, elle est responsable de la défaite car elle a causé l'intervention des Etats-Unis. Tout miser sur un outil qui, d'un certain point de vue, a au mieux échoué, au pire fait perdre la guerre, ne semble pas être une solution particulièrement brillante. Et ce d'autant plus qu'à l'époque on surestime l'efficacité de l'ASDIC britannique, qui pense t-on rend les sous-marins inefficaces. Par ailleurs, le nazisme repose (en partie ...) sur l'orgueil démesuré d'Hitler et la volonté des allemands de voir leur pays redevenir une grande nation. Il est inconcevable dans ce contexte que l'Allemagne renonce à construire des cuirassés, symbole de la puissance d'un pays, pour des sous-marins, l'arme des faibles.

Faisons fi du contexte intellectuel et doctrinal, et imaginons que la Kriegsmarine décide, à la fin des années 30, de construire 300 sous-marins en lieu et place de sa flotte de surface. Faisons fi également des problèmes structurels que ce choix engendrerait (insuffisance et inadaptation des infrastructures, nombre insuffisant de personnel qualifié, etc.) et concentrons-nous sur les conséquences politiques et militaires immédiates. Cela heurterait de front la stratégie ô combien habile de Hitler visant à ne pas provoquer une forte réaction de la France et surtout de la Grande-Bretagne tant que l'Allemagne n'est pas assez forte pour les combattre. En construisant 300 sous-marins, l'Allemagne provoquerait frontalement la Grande-Bretagne, qui serait amenée à réagir plutôt qu'à rechercher l'apaisement. Militairement, cela accélérerait le réarmement britannique, et inciterait la Royal Navy a annuler la construction de cuirassés au profit d'escorteurs anti-sous-marins et d'avions de patrouille maritime.


La Kriegsmarine espérait, à l'achèvement du plan Z à la fin des années 40 (plan très ambitieux, si ce n'est surréaliste), pouvoir défier la Royal Navy en combat d'escadre. Lorsque la guerre éclate, en 1939, l'amiral Raeder, est bien conscient que sa flotte ne peut rien espérer d'autre que de "mourir courageusement". Que peut-il faire d'autre qu'utiliser ses cuirassés comme corsaires ? Les laisser rouiller à quai en attendant une bombe anglaise aurait-elle été une meilleure solution ?

En 1941, Raeder s'attend à avoir 4 cuirassés rapides (il n'aura au final qu'un cuirassé et un croiseur lourd) que la plupart des navires anglais sont incapables d'intercepter. Il sait par expérience (Opération Berlin) qu'un petit groupe de navires peut rejoindre l'Atlantique sans grands risques car les navires ennemis n'ont pas de radar. Compte-tenu de ce que Raeder sait au moment où il prend la décision de lancer l'opération Rheinubung, ce choix est légitime.

Au reste, nous oublions que la sortie du Bismarck ne s'est pas achevée en triomphe que par un improbable coup du sort (le torpillage par un Swordfish et l'avarie au gouvernail). Quelle serait notre grille d'analyse si le Bismarck avait évité toutes les torpilles, ou du moins n'avait subi que des dommages modérés ? Nous oublions aussi très facilement que la Royal Navy considérait, jusqu'à la destruction du Scharnhorst et du Tirpitz, que les cuirassés allemands étaient un danger extrêmement grave, qui justifiait la présence en permanence à Scapa Flow et en Islande de deux cuirassés rapides. La seule rumeur de la sortie du Tirpitz en 1942 a abouti à la dispersion et par conséquence à la destruction du convoi PQ17.


Il serait pareillement injuste de reprocher à Raeder le retard puis l'arrêt du programme de porte-avions. Le principal responsable est Goering, qui fit tout ce qu'il pouvait pour priver la marine d'avions et de porte-avions. L'arrêt de la construction des porte-avions est une décision politique, prise à ma connaissance au plus haut niveau, pour utiliser plus efficacement les ressources du pays.


L'armement de destroyers avec des pièces de 150 mm apparait clairement, encore avec le recul, comme une ânerie, mais là encore il me semble injuste de rendre Raeder (seul) responsable de ce fiasco. Il a certes probablement validé ce projet mais n'en est probablement pas l'auteur et il y a peu de chances qu'il ait effectué les études techniques. Ce projet était à mon sens motivé par deux choses. D'une part l'obsession allemande pour les sur hommes et les super armes (le syndrome du Tigre si vous voulez). D'autre part, le fait que les navires allemands combattraient presque toujours en infériorité numérique et qu'ils devaient, pour l'emporter, être qualitativement supérieurs (le même raisonnement marque la doctrine japonaise et explique la construction du Yamato et du Musashi).


Enfin, les critiques adressées aux amiraux allemands me semblent un peu injustes car ces derniers avaient des ordres très restrictifs, qui à ma connaissance, émanaient de Hitler lui-même. Il est à ce propos plutôt curieux qu'un homme aussi "jusqu'au-boutiste" pour les combats terrestres ait été aussi timide voire timoré pour les combats navals.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 14:01

bonjour Monsieur Marliere
très intéressant. décidément, la confrontation d'idées m'enchante. cela donne toujours à réfléchir.
malheureusement, je ne peux pas répondre immédiatement (je dois absolument finir une corvée).
mais vos arguments ne me laissent pas indifférent. je reviendrai aussitôt que possible.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 14:24

Bonjour Warburton,

au plaisir de vous lire.

Notez que je ne prends pas la défense de l'amiral Raeder, pour qui je n'ai ni admiration ni sympathie particulières (c'est au demeurant difficile d'en avoir pour les officiers supérieurs de la 2ème Guerre Mondiale).
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 18:09

Francis Marliere a écrit:
Quelques remarques.

A la fin des années trente, […] pour des sous-marins, l'arme des faibles.

Faisons fi du contexte intellectuel et doctrinal, et imaginons que la Kriegsmarine décide, à la fin des années 30, de construire 300 sous-marins […].

La Kriegsmarine espérait, à l'achèvement du plan Z […] Les laisser rouiller à quai en attendant une bombe anglaise aurait-elle été une meilleure solution ?

En 1941, Raeder s'attend à avoir 4 cuirassés rapides […] Compte-tenu de ce que Raeder sait au moment où il prend la décision de lancer l'opération Rheinubung, ce choix est légitime.

[…] Enfin, les critiques adressées aux amiraux allemands me semblent un peu injustes car ces derniers avaient des ordres très restrictifs, qui à ma connaissance, émanaient de Hitler lui-même. Il est à ce propos plutôt curieux qu'un homme aussi "jusqu'au-boutiste" pour les combats terrestres ait été aussi timide voire timoré pour les combats navals.
warburton a écrit:
[…] je ne peux pas répondre immédiatement […].
mais vos arguments ne me laissent pas indifférent. je reviendrai aussitôt que possible.
Pour ma part, je suis assez bien convaincue par les arguments développés par Francis Marliere thumleft

Car il me semble toujours trop facile de refaire l'Histoire, quand on connaît son dénouement… ainsi qu'on y tend fréquemment…
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 18:51

" Il est à ce propos plutôt curieux qu'un homme aussi "jusqu'au-boutiste" pour les combats terrestres ait été aussi timide voire timoré pour les combats navals".


Hitler avait peur de perdre ses navires, n'a t'il pas fait changer le nom du Deutschland pour qu'un navire portant le nom de la Nation allemande ne puisse couler! les combats terrestres ne mettent en jeu que des vies humaines, peut être considère t'il d'ailleurs que  mourir glorieusement  peut servir la grandeur de l'Allemagne, alors que la perte d'un grand navire est toujours un échec pour un dictateur pour qui les symboles forts sont essentiels. 
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 18:57

bonsoir Dahlia
refaire l'Histoire…
…pas trop mon truc !
je me borne à constater les erreurs grossières (et prévisibles), commises par les "décideurs". scratch
ainsi un churchill s'étonnant de la perte (due aux avions) de deux grands bâtiments au large de la Malaisie.
la Crète… il avait déjà oublié ?
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 19:04

bonsoir
ah, les symboles prestigieux !
les Allemand rebaptisent le Deutschland, les Américains renoncent au United States, et la France sombre sur une roche …
finalement Choron avait raison; il vaut mieux mettre les seins dans des bols; c'est moins risqué. lol!
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Jeu 08 Oct 2015, 22:05

Un cuirassé comme le type H ou J représente en acier un an de construction de char Tigre...

Ce qui m'étonne personnellement dans la stratégie navale allemande à compter de 1935 et du plan Z c'est finalement son absence totale d'innovation doctrinale par rapport à la volonté affichée de Guillaume II. L'Allemagne est toujours une puissance continentale, de surcroît elle n'a plus aucun empire colonial outre-mer à défendre. Le centre gravité de sa politique d'expansion est tourné vers l'est ... Alors pourquoi le plan Z ? Est-ce un moyen pour la Kriegsmarine d'exister en tant qu'institution et de profiter du réarmement allemand. Kriegsmarine très ouverte et favorable au nazisme, bien plus que ne l'était la Luftwaffe ou certains cercles de la Wehrmacht ...

Toute cette discussion se base sur le fait que le Bismarck dispose de Saint-Nazaire et de Brest comme points d'appui. Mais je vous rappelle qu'en juin 40 la mainmise sur la côte française est une surprise quasi divine PERSONNE ne l'envisageait 6 mois plus tôt alors en 35 quand le plan Z est conçu ! n'en parlons pas. En tant que navire de raid c'est à dire un bâtiment capable d'évoluer à une vitesse de croisière moyenne de 18/20 mais susceptible de "sprints" soutenus pour traquer une cible ou s'échapper le Bismarck c'est grosso modo 7000 mn ... Sans la côte française çà représente un aller retour à Saint Pierre et Miquelon.
Qui pouvait imaginer que la flotte de ligne allemande avait été conçue pour autre chose que rejouer le Jutland ?

A mon avis quelqu'un comme Raeder qui était dans l'état-major de la HochseeFlotte avait le soucis que la Kriegsmarine tienne son rang au regard de ce que faisaient les adversaires potentiels peu importe que la situation géographique et la stratégie qu'elle imposait soient radicalement différente.
Bref concernant la Marine de surface allemande on a construit un outil dont l'utilité était totalement virtuelle au regard des coûts générés et des résultats finalement obtenus. Et je pense que les amiraux le savaient, eux pour qui la prise de la côte française était totalement inespérée ...
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 09:39

facile de dire que tout ça était bien chère et ne servi à rien.
si l’Allemagne n'avais pas de flotte de guerre digne de se nom.
la protection des côtes allemande contre des grosse unités alliés?.

les nazis savent que la guerre avec l’Angleterre ne peux que se gagné sur mer, du moins ne pas se perdre sur celle-ci, je ne sais pas vraiment si les plans teutons prévoyaient l'entrée en guerre des américains au côté des anglais, mais le transfert de dizaines de milliers d'hommes ne pouvait se faire que sur une mer vide, ou presque......


Dernière édition par adama le Ven 09 Oct 2015, 15:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 10:15

Personne n'a attaqué les côtes allemandes de toute la guerre et pour cause ! (même si Fisher l'envisagea en Baltique durant la WW I avec l'idée de faire concevoir des CDB à tirant d'eau modéré)

L'aviation à long rayon d'action avait un champ d'action bien plus large pour ce qui était de porter le fer en Allemagne.

La flotte de surface allemande de la seconde guerre mondiale reste une belle énigme, sauf à envisager que
-la guerre est déclenchée 6 ans trop tôt
-la doctrine aurait fini par évoluer mais de quelle manière ?
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MessageSujet: Jeune École   Ven 09 Oct 2015, 10:34

adama a écrit:
[…] si l’Allemagne n'avait pas de flotte de guerre digne de ce nom.
la protection des côtes allemandes contre des grosses unités.[…]
pascal a écrit:
Personne n'a attaqué les côtes allemandes de toute la guerre et pour cause ! […]
scratch « et pour cause » ? Parce que c'était inutile ?
Encore que, au plus fort de l'extension germanique, l'ensemble des côtes européennes continentales aurait pu être considéré comme côtes allemandes
Et finalement, leur protection a bien poussé au développement d'une force côtière importante (patrouilleurs de tout acabit, Schnellboote, sous-marins côtiers.
Mais ces forces côtières devaient-elles être sous-tendues par une « flotte de guerre digne de ce nom » ?

Ne rejoignons-nous pas là, un peu, la controverse de la Jeune École ?
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 11:38

Le plan Z ne se caractérise en effet pas par son réalisme. Pour compléter les remarques très pertinentes de Pascal, j'ajouterai que ce plan ne prend en compte ni les réalités techniques (la taille optimale pour les cuirassés ou leur artillerie semble être 40-50.000 t et 406 mm, au delà le rapport coût / efficacité diminue) ni les inévitables réactions alliées. Il est en effet peu probable que la Grande-Bretagne et la France laissent l'Allemagne achever une série de navires de ligne sans construire eux aussi des bâtiments capables de les contrer.
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MessageSujet: juste pour rigoler   Ven 09 Oct 2015, 11:55

le débat est très intéressant : sur la réponse des français et anglais au plan Z on voit que après le richelieu et jean bar en France on lance immédiatement la construction de deux autre cuirassé et que au moins deux autre sont prévue derrière !!

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