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 juste pour rigoler

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warburton
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MessageSujet: juste pour rigoler   Ven 25 Sep 2015, 20:41

ce soir, à 20h45 sur RMC: "qui a coulé le Bismarck"…
je présume que nous allons avoir droit à des révélations, car le secret a été bien gardé.
pronostics: les extra-terrestres ? les forces du mal ? la marine tchadienne ?
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NIALA
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Ven 25 Sep 2015, 22:07

Non, simplement l'interrogation habituelle le Bismarck s'est sabordé ou pas?
Ce qui m'énerve le plus dans ces film c'est de voir des combats de maquettes qui ne sont même pas belles.
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pascal
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Sam 26 Sep 2015, 08:32

Si on se réfère à l'excellent travail de Patrick Toussaint dans le double HS de LOS! consacré au "Bibi" les charges de sabordage ont bel et bien été activées, les témoignages de certains officiers survivants sont formels ...

Bon vu l'état dans lequel se trouvait le bâtiment au moment où il a coulé (un gros tas de ferraille privé de tout moyen offensif consciencieusement transformé en abattoir par des anglais particulièrement revanchards) une disparition rapide arrangeait tout le monde à commencé par Tovey qui était "short petrol"


Dernière édition par pascal le Sam 26 Sep 2015, 12:20, édité 1 fois
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warburton
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Sam 26 Sep 2015, 11:15

bonjour
je n'ai pas été déçu; un vrai régal ! lol!
des images de synthèse merdiques, des documents n'ayant aucun rapport avec le sujet, et - cerise sur le gâteau - des vues d'avions des années 20… affraid
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NIALA
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Sam 26 Sep 2015, 12:07

Je l'ai pris en cours de route, je vois que j'ai perdu l'essentiel affraid
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Sam 26 Sep 2015, 14:11

pascal a écrit:
... les charges de sabordage ont bel et bien été activées, les témoignages de certains officiers survivants sont formels ...

Bon vu l'état dans lequel se trouvait le bâtiment au moment où il a coulé (un gros tas de ferraille privé de tout moyen offensif consciencieusement transformé en abattoir par des anglais particulièrement revanchards) une disparition rapide arrangeait tout le monde à commencé par Tovey qui était "short petrol"


L'ordre d'activer les charges de sabordage (réglage délai d'explosion : 9 minutes) a été donné à 09H30, à plus ou moins une ou deux minutes, alors que le Bismarck est, désormais, hors de combat, et que plus aucune de ses pièces n'est fonctionnelle; mais le réglage des charges a nécessité un certain délai, car l'ordre d'abandonner le bâtiment ne sera transmis qu'à 10H00.
Le HMS Rodney suspend le tir à 10H14, le HMS King George V, à 10H21.
A 10H24, le HMS Dorsetshire lance deux torpilles à 3000 m, puis une autre, sur le bord opposé, à 10H30 (2200 m), qui fait mouche... sur la catapulte du cuirassé, qui est, alors, en train de couler.
Officiellement, le Bismarck sombre, à 10H40.
Ce qui a le plus "gonflé" la RN, c'est l'agonie "interminable" du Bismarck, alors qu'il avait suffit moins de trois minutes pour régler le sort du HMS Hood, quatre jours plus tôt; d'ailleurs, détail significatif, les cuirassés anglais n'assisteront même pas à la disparition "définitive du Bismarck avant de rejoindre leur mouillage, l'ordre leur ayant été transmis alors que le King George V lâchait sa dernière salve.
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Jefgte
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Dim 27 Sep 2015, 00:15

Après le coup fatal sur le gouvernail, le Bismarck est non manoeuvrable, vitesse 10 noeuds cap aléatoire au nord.
Le navire est perdu, il ne rentrera jamais en France et encore moins en Allemagne.
scratch
Question:
Lutjens et Lindeman auraient ils donner l'ordre de préparer les charges de sabordage?
scratch
Autre question:
En admetant que le Prinz Eugen soit rester avec le Bismarck, aurait-il pu prendre celui-ci en remorque ou le pousser bord contre bord?

Jef salut

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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Dim 27 Sep 2015, 09:15

Des le 29 juin 1941 soit deux jours après la fin du Bismarck le Prinz Eugen avait des problèmes de machines qui l’empêcheront de poursuivre sa mission; il regagnera d'urgence Brest ou il arrivera le 1er juin pour réparer; dans ces conditions je le vois mal remorquer le Bismarck, de plus sous le feu des britanniques; les allemands auraient perdu deux navires au lieu d'un seul.
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valdechalvagne
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MessageSujet: juste pour rigoler   Dim 27 Sep 2015, 09:29

what if ???
si le prinz Eugen était resté au coté du Bismarck
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Dim 27 Sep 2015, 14:44

Jefgte a écrit:
Après le coup fatal sur le gouvernail, le Bismarck est non manoeuvrable, vitesse 10 noeuds cap aléatoire au nord.
Le navire est perdu, il ne rentrera jamais en France et encore moins en Allemagne.
scratch
Question:
Lutjens et Lindeman auraient ils donner l'ordre de préparer les charges de sabordage?
scratch
Autre question:
En admetant que le Prinz Eugen soit rester avec le Bismarck, aurait-il pu prendre celui-ci en remorque ou le pousser bord contre bord?

Jef  salut


A partir du moment où les deux bâtiments se séparent, après la bataille du Détroit de Danemark, Lütjens, chef de division, n'a plus qu'un rôle "consultatif"; Lindemann, jusque-là, son capitaine de pavillon, retrouve sa primauté en tant que commandant en titre du Bismarck, la fonction primant le grade.

Ben oui, comme je l'ai, déjà, précisé plus haut, l'ordre de sabordage est donné à 09H30 ( à + ou - quelques minutes).

Il faudrait vérifier mais, à mon avis, les charges de démolition étaient, très probablement, installées à demeure et une procédure de sabordage existait.

Le Bismarck était parfaitement manœuvrant et aurait pu atteindre, sans problème, la zone de sécurité aérienne, qui avait été mise en place, même si c'était une "course contre la montre", sauf que la torpille, qui fausse, le 26 mai, à 20H30, l'un des safrans de son gouvernail, change la donne.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Sam 03 Oct 2015, 11:17

Loïc Charpentier a écrit:
[…] A partir du moment où les deux bâtiments se séparent, après la bataille du Détroit de Danemark, Lütjens, chef de division, n'a plus qu'un rôle "consultatif"; Lindemann, jusque-là, son capitaine de pavillon, retrouve sa primauté en tant que commandant en titre du Bismarck, la fonction primant le grade.[…]
Pas seulement pour ça : tout amiral qu'il soit, l'autorité embarquée ne peut, ne doit pas, se substituer au commandant en titre. Et en cas d'empêchement de ce dernier, c'est le commandant en second qui prend sa suite.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Sam 03 Oct 2015, 12:41

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] A partir du moment où les deux bâtiments se séparent, après la bataille du Détroit de Danemark, Lütjens, chef de division, n'a plus qu'un rôle "consultatif"; Lindemann, jusque-là, son capitaine de pavillon, retrouve sa primauté en tant que commandant en titre du Bismarck, la fonction primant le grade.[…]
Pas seulement pour ça : tout amiral qu'il soit, l'autorité embarquée ne peut, ne doit pas, se substituer au commandant en titre. Et en cas d'empêchement de ce dernier, c'est le commandant en second qui prend sa suite.

Nous sommes bien d'accord, mais tant que la division était formée (Bismarck + Prinz Eugen), c'est Lütjens qui a le dernier mot. Exemple, quand, le 24 mai 1941, à 06H09, Lindemann souhaite prendre le Prince of Wales en chasse, après l'explosion du Hood, Lütjens refuse, conformément à ses instructions.

Valdechalvagne a écrit:
what if ???
si le prinz Eugen était resté au coté du Bismarck.

Plusieurs hypothèses se présentent....
1) tout le monde rallie la côte française
2) Un seul bâtiment rejoint Saint-Nazaire
3) Les deux bâtiments partent par le fond...

Mais avec des "si", on n'est pas sorti de l'auberge lol!... car çà impliquerait de "réécrire" tous les évènements, à commencer par les ordres de Lütjens, le coup de bol du Catalina, puis du Swordfish de l'Ark Royal, qui repèrent le Bismarck, le matin du 26 mai, par un vrai temps de m... (creux de 15 m, vent force 7, plafond bas), alors que la Force H, à 00H30, était passée à 150 nautiques sur l'avant du Bismarck, etc.
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valdechalvagne
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MessageSujet: juste pour rigoler   Sam 03 Oct 2015, 14:03

cette histoire pourrait se traduire par chance malchance et bêtise de certain !!
chance pour les anglais
malchance pour les allemands
et
bêtise d'un chef
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Sam 03 Oct 2015, 19:34

valdechalvagne a écrit:
cette histoire pourrait se traduire par chance malchance et bêtise de certain !!
chance pour les anglais
malchance pour les allemands
et
bêtise d'un chef  

Je ne vois pas trop qui a fait une bêtise ?
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Dim 04 Oct 2015, 14:00

Loïc Charpentier a écrit:
valdechalvagne a écrit:
cette histoire pourrait se traduire par chance malchance et bêtise de certain !!
chance pour les anglais
malchance pour les allemands
et
bêtise d'un chef  

Je ne vois pas trop qui a fait une bêtise ?

le silence radios non respecté par le commandement allemand du bismark
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Dim 04 Oct 2015, 14:16

Loïc Charpentier a écrit:
valdechalvagne a écrit:
cette histoire pourrait se traduire par chance malchance et bêtise de certain !!
chance pour les anglais
malchance pour les allemands
et
bêtise d'un chef  

Je ne vois pas trop qui a fait une bêtise ?

Ou, plutôt, si, j'en vois un... Le Großadmiral Raeder et son état-major de la guerre navale (Seekriegsleitung), qui s'étaient mis à tirer des plans sur la comète, après le "succès" - de leur point de vue! - de l'Opération Berlin, menée par le Gneisenau et Scharnhorst, sous les ordres de Lütjens, qui coulent 22 cargos, en 60 jours de mer,  début 1941.

A l'origine, l'Opération Rheinübung doit engager le Bismarck, le Tirpitz, le Gneisenau et le Scharnhorst .
Sauf que :
Le Tirpitz est loin d'avoir achevé ses essais.
Des problèmes de machinerie expédient le Scharnhorst en cale sèche pour plusieurs mois. Ce n'est pas grave, le Prinz Eugen est, alors, désigné pour le remplacer.  
Début avril, le Gneisenau, qui vient d'encaisser une torpille et quatre bombes lors d'attaques de la RAF sur Brest est bon, lui aussi, pour faire un séjour en cale sèche.

Au final, au lieu de quatre cuirassés, il ne reste plus que le Bismarck, qui a achevé ses essais en "catastrophe" et le Prinz Eugen, qui emplafonne, le 25 avril, une mine dérivante, en Baltique, alors que les deux bâtiments sont sensés appareiller le 28 avril.
Lütjens propose à Raeder, le 26 avril, d'ajourner l'opération jusqu'à ce que le Tirpitz et le Gneisenau soient disponibles mais le Großadmiral refuse de la reporter.

Là, il convient de rappeler que Dodolf, qui se méfie de la Royal Navy comme de la peste, est loin de sauter de joie aux initiatives de Raeder. Il a, déjà, clairement exprimé son désaccord sur l'envoi de cuirassés chasser du cargo, activité qu'il considère comme trop risquée et domaine réservé des U-Boote ; en plus il a ordonné de mettre en réserve le Bismarck et le Tirpitz en vue des opérations en Baltique, dans le cadre de Barbarossa.

Raeder est, donc, en totale contradiction avec les ordres du Führer, mais, en 1941, comme de nombreux autres généraux de l'OKW, issus de l'Alte Armee, l'ancienne armée impériale, il n'a pas en grande estime les compétences militaires de l'Obergefreiter (caporal) Hitler. L'opération Rheinübung a été, totalement, organisée sans en informer AH ; comme par hasard, quand ce dernier, accompagné de Keitel, visite le Bismarck (dont la recette définitive vient d'être effectuée), le 5 mai, Raeder s'est arrangé pour se faire excuser, prétextant des obligations urgentes, et Lütjens, dûment chapitré, ne pipe mot sur l'opération planifiée.

Hitler ne sera informé de la sortie du Bismarck et du Prinz Eugen, que le 22 mai, alors que les deux bâtiments, qui ont quitté, la veille au soir, les fjords norvégiens, font route vers le Détroit du Danemark.

Les bavardages sur les ondes - essentiellement, du fait de Lütjens, qui prépare les conditions de retour avec le Gruppe West - ne sont pas à l'origine du "repérage" du Bismarck, car les triangulations britanniques s'avéreront trop imprécises. La meilleur preuve est la Force H qui passe, à l'aube du 26, sur l'avant du Bismarck sans l'avoir repéré.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Dim 04 Oct 2015, 17:44

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Là, il convient de rappeler que Dodolf, qui se méfie de la Royal Navy comme de la peste, […]
… avec juste raison, il faut bien en convenir…
Citation :
[…] est loin de sauter de joie aux initiatives de Raeder. Il a, déjà, clairement exprimé son désaccord sur l'envoi de cuirassés chasser du cargo […] Raeder est, donc, en totale contradiction avec les ordres du Führer, mais, en 1941, comme de nombreux autres généraux de l'OKW, issus de l'Alte Armee, l'ancienne armée impériale, il n'a pas en grande estime les compétences militaires de l'Obergefreiter (caporal) Hitler. […]
En cela, c'était plutôt justifié, et particulièrement dans le domaine naval…
Citation :
[…] L'opération Rheinübung a été, totalement, organisée sans en informer AH ; […]. Hitler ne sera informé de la sortie du Bismarck et du Prinz Eugen, que le 22 mai, alors que les deux bâtiments, qui ont quitté, la veille au soir, les fjords norvégiens, font route vers le Détroit du Danemark. […]
Là, évidemment, on comprend le sens du titre de ce "fil" : ça a dû pas mal rigoler autour du Führer (et avec lui) !
Citation :
[…] Les bavardages sur les ondes - essentiellement, du fait de Lütjens […] ne sont pas à l'origine du "repérage" du Bismarck, car les triangulations britanniques s'avéreront trop imprécises. La meilleure preuve est la Force H qui passe, à l'aube du 26, sur l'avant du Bismarck sans l'avoir repéré.
Possible… mais cela semble tout de même osé : savait-il vraiment que pour cette raison, il ne risquait rien ?
Et, au fond, qui donc avait prescrit le silence radio ? Raeder ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 05 Oct 2015, 15:12

DahliaBleue a écrit:


Citation :

[…] En cela, c'était plutôt justifié, et particulièrement dans le domaine naval…
[…] Les bavardages sur les ondes - essentiellement, du fait de Lütjens […] ne sont pas à l'origine du "repérage" du Bismarck, car les triangulations britanniques s'avéreront trop imprécises. La meilleure preuve est la Force H qui passe, à l'aube du 26, sur l'avant du Bismarck sans l'avoir repéré.
Possible… mais cela semble tout de même osé : savait-il vraiment que pour cette raison, il ne risquait rien ?
Et, au fond, qui donc avait prescrit le silence radio ? Raeder ?

En ce qui concerne les compétences militaires de Dodolf, il faut se méfier des thèses post-conflit qui ont tendance à le cataloguer dans le rôle de l'incompétent qui veut faire joujou. On est très loin du compte! Même si le Führer n'avait rien d'un Clausewitz, d'un Frédéric II ou d'un Napoléon Bonaparte, dont, au passage, il avait lu et relu tous les écrits, il  fera, souvent, preuve d'un bon sens stratégique et tactique, avec, même, parfois, un coup ou deux d'avance sur son grand état-major. Par contre, c'est vrai, il a toujours eu un problème avec le repli stratégique, qui lui causait des poussées d'eczéma, même si, pour ce qui concerne son soit-disant entêtement à vouloir tenir Stalingrad, le sort de la 6. Armee était, déjà, écrit, dès la mi-novembre 1942, avec la succession des offensives de l'Armée Rouge qui isoleront, définitivement, la ville. Navalement parlant, il était un peu dans la situation de Bonaparte, qui avait été le premier à reconnaitre, dans ses mémoires, qu'il n'avait pas eu (ou pris) le temps nécessaire à se consacrer à la stratégie navale; il avait, aussi, en mémoire le contexte 1916-1918, avec une flotte de surface performante mais "coincée au mouillage" et des U-Boote, dont la redoutable efficacité - ils étaient quasiment indétectables, à l'époque - avait été mise à mal par la "propagande humanitaire" des Alliés - çà mériterait de s'y pencher, à l'occasion -.

Jusqu'au 26 mai, au soir, Lütjens a utilisé les liaisons radio à minima, mais il fallait bien finaliser les conditions de retour du Bismarck avec l'OKM Berlin et le Gruppe West.

Le choix de rentrer sur Saint-Nazaire était le résultat des réserves de mazout, encore disponibles, une partie ayant été polluée par l'eau de mer, embarquée par la brèche dans la coque. Il convient de préciser que les hypothèses de routes de retour sur Bergen ou Trondheim (évoquées ci-après), avaient été écartées, en raison des dispositifs mis en place par la Royal Navy.

En reprenant ce que j'avais écrit, il y a quelques années, dans un article consacré à la sortie sans retour du Bismarck lol!

Consommation & Réserve de Mazout du Bismarck

Réserve maximale : 8300 tonnes. Quantité utilisable : 7400 tonnes. La différence de 900 tonnes correspond à la dispersion du carburant dans les soutes, les canalisations, les circuits d’alimentations, à la limite de sécurité du mazout « sale », chargé en eau, en paraffine, en boues, qui peut encrasser les bruleurs, et des fonds de cuves inutilisables.

18 mai 1841
Le mazoutage de Gotenhafen est incomplet de 200 tonnes. Réserve réelle : 7200 tonnes
Manœuvres diverses au port et en rade. Consommation : 150 tonnes.
Réserve : 7050 tonnes

19 mai1941
Mer Baltique. Vitesse : 18 nœuds. Consommation : 400 tonnes
Réserve : 6650 tonnes

20 mai
Grand Belt & Mer du Nord. Vitesse variant de 17 à 22 nœuds. Consommation : 430 tonnes
Réserve : 6220 tonnes

21 mai
Mouillage de Bergen, Mer de Norvège. Vitesse variant entre 10 & 24 nœuds.
Consommation : 425 tonnes.
Réserve : 5795 tonnes

22 mai
Route vers le Détroit du Danemark. Vitesse : 24 nœuds. Consommation : 640 tonnes
Réserve : 5155 tonnes

23 mai
Détroit du Danemark. Vitesse : 24 à 30 nœuds. Consommation : 710 tonnes.
Réserve : 4445 tonnes.

24 mai (0700)
Bataille du Détroit. Vitesse : 30 nœuds. Consommation : 435 tonnes.
Réserve : 4010 tonnes
Perte de mazout suite aux dommages : 1000 tonnes
Réserve : environ 3000 tonnes. Marge d’erreur : 10%.

NOTA : Après les réparations provisoires, la vitesse maximale est ramenée à 28 nœuds.
Distance pour rallier les plus proches mouillages:
Bergen, route Sud, via le passage Islande-Féroé : 1100 nautiques
Trondheim, route Sud, via le passage Islande-Féroé : 1300 nautiques
Trondheim, route Nord, via le détroit du Danemark : 1400 nautiques.
Saint Nazaire : 2000 nautiques. Le port de Saint-Nazaire est moins exposé aux raids aériens britanniques que l’Arsenal de Brest et dispose d’une couverture de Flak plus importante ; de plus, la cale sèche du paquebot Normandie, aux Chantiers de Penhoët, est idéale pour accueillir un navire de grande taille.

A la vitesse stabilisée de 24 nœuds, le cuirassé à une consommation quotidienne de l’ordre de 640 tonnes pour 580 nautiques parcourus et les réserves existantes lui assurent, sous cette allure, une autonomie de 2200 nautiques.

En théorie, le Bismarck a suffisamment de mazout pour rallier Saint-Nazaire ; une fois atteint le rayon d’action de la Luftwaffe, sa vitesse peut être légèrement réduite. Par contre, ses réserves de mazout sont insuffisantes pour rejoindre Brest et le ballastage de compensation, exigé par les dommages à la proue, augmente sa consommation.
...

Le "silence radio" a été ordonné, à bord des deux unités allemandes, dès qu'il a été décidé de se séparer.
Cà fait partie de la procédures "habituelle" dans ce genre de situation.

Un autre détail mérite, cependant, d'être signalé. Les services de renseignements de la Kriegsmarine avaient affirmé que les bâtiments britanniques ne disposaient pas de radar de veille. Cette assertion péremptoire et fallacieuse est démentie, dès la soirée du 23 mai, quand le Prinz Eugen intercepte et décrypte un message du HMS Suffolk, qui signale les deux bâtiments allemands à sept nautiques...alors qu'ils naviguent, à ce moment-là, dans un brouillard à couper au couteau!  

Apparemment, les performances des radars embarqués britanniques ont tellement "traumatisé" Lütjens, qu'après la réception d'un message du Gruppe West, le dimanche 25, à 08H46, l'informant que les Brits ont perdu sa trace (ce qui est, alors, parfaitement exact ), il expédie 4 messages successifs affirmant que les émissions radars persistent dans le sillage du Bismarck! En réalité, ce sont des échos égarés dans l’atmosphère, mal interprétés par les équipes de veille, car ses trois radars de direction de tir éteints, le cuirassé n'utilise qu'un simple récepteur de signaux qui ne permet pas d’effectuer le relèvement précis de la source.

Convaincu qu'il a, toujours, les Brits "collés aux fesses", Lütjens rompt, effectivement, le silence radio, qu'il ne juge plus nécessaire, sauf, comme indiqué, précédemment, que la RN n'arrivera pas à trianguler correctement le point d'émission.

Le repérage du Bismarck est a porté au seul crédit du PBY Catalina "Zoulou" (Squadron 209), qui a "le gros coup de bol" de l'apercevoir, dans une trouée, alors que, dégouté par la densité du plafond nuageux, il s'apprête à changer de cap.
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MessageSujet: juste pour rigoler   Lun 05 Oct 2015, 15:57

certain on la baraka !! on en revient toujours a chance et malchance
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 05 Oct 2015, 16:21

valdechalvagne a écrit:
certain on la baraka !! on en revient toujours a chance et malchance

C'est exactement ce qui ressort de "l'histoire" du Bismarck, même si Raeder avait, dès le départ, trop tiré sur la ficelle ; une succession d'imprévus qui frappe, un coup, l'un, un coup, l'autre. Wink
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 05 Oct 2015, 19:43

Loïc Charpentier a écrit:
valdechalvagne a écrit:
certains ont la baraka !! on en revient toujours à chance et malchance
C'est exactement ce qui ressort de "l'histoire" du Bismarck, même si Raeder avait, dès le départ, trop tiré sur la ficelle ; une succession d'imprévus qui frappent, un coup, l'un, un coup, l'autre. ; )
Ça compte aussi, la chance, en matière tactique (et stratégique).
Mais parfois, ça tient surtout à la faculté de la saisir et de l'exploiter…
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warburton
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 05 Oct 2015, 20:03

@ Dahlia
le titre de ce fil n'a rien à voir avec dodolf. il ne m'a jamais fait rire (sauf dans sa version Chaplin).
pour la chance, je donne mon avis un peu plus loin.
je rigolais (jaune) par avance; en pensant à la façon dont le sujet serait traité.
à la télé, ça craint ! même pour la météo.
je n'ai pas été déçu; ça valait son pesant de caca.
d"accord avec Loïc Charpentier; le petit caporal a eu des intuitions géniales.
le personnage est déjà suffisamment négatif; ne lui prêtons pas des défauts qu'il n'avait pas. et il reconnaissait ne rien comprendre à la marine.
ce en quoi, il était plus réaliste que son homologue britannique, qui lui, croyait tout savoir.
question; s'il s'était mêlé de marine (dodolf), aurait-il pu faire pire que ræder ?
grande idée que celle d'envoyer des cuirassés faire la chasse aux cargos…
surtout quand on exige qu'ils ne prennent pas de risques.
heu… la guerre; c'est pas un peu risqué ? scratch
selon certains auteurs, ce serait même carrément dangereux. affraid
et dire que l'animal avait fait partie de l'état-major de Hipper…
imaginez, la "charge à la mort" des croiseurs de bataille allemands au Jutland menée par lui; sa harangue:
"nous allons tous mourir, mais nous combattrons jusqu'au dernier obus; Heil Wilhelm ! "
motivant; n'est-il pas ?
la malchance: l'excuse des incapables.
les vrais chefs savent mettre la chance de leur côté. voyez Patton.
lütjens n'était qu'un velléitaire; tout comme kummetz.
Marschall ou Heye étaient d'une autre trempe; eux, étaient capables d'improviser.
Lindemann, malheureusement, ne possédait pas le pouvoir de décision.
sauf (rares) exceptions, les amiraux de ræder…
qu'avaient-ils en commun avec des Cunningham; Sommerville, Spruance, Mitscher ?
chose curieuse: on a beaucoup critiqué l'OKL, beaucoup moins l'OKM.
il est vrai que le le chef de la première était un nazi, celui de la seconde n'étant qu'un "rallié".
autre question: combien de U-Boote aurait pu construire l'Allemagne si on avait fait l'impasse sur les cuirassés et porte-avions ?
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Lun 05 Oct 2015, 22:03

warburton a écrit:
[…] combien de U-Boote aurait pu construire l'Allemagne si on avait fait l'impasse sur les cuirassés et porte-avions ?
À partir de quand commence-t-elle, l'impasse ?

Combien de cuirassés et de porte-avions ont-ils été construits par l'Allemagne à partir de 1941 ?

Près de 1200 U-Boote ont été achevés entre 1938 et 1945 (dont ~750 coulés) et plus de 2000 autres étaient en construction ou en commande.
Mais trois mille sous-marins en service, c'était (au moins) trois cent mille sous-mariniers en action (et autant en formation/entraînement).

Question : Une marine composée de près d'un million de marins sans surfaciers parmi eux est-elle viable ?

Une flotte de guerre (équilibrée) peut-elle ne compter que des submersibles ?
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Bill
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 07:11

comme Dodolf le disait dans son MK, hormis l'heroismedes sous mariniers, la Kaiserlische Marine s'est limites au role d'une couteuse vaste ecole de cannonage.

Donc sur cette base, il est quelques peu surprenant en fait que la Kriegsmarine veuillent encore jouer de la "marine equilibres"
Et que veut dire d'abord "marine equilibres" , ou au sens plus large "Armee Equilibree"

Pour une puissance continentale comme surtout l'Allemagne, l'armee se doit d'abord d'etres terrestre et aerienne, apres seulement marine.
Pour une puissance maritime comme l'angleterre, l'accent est a mettre sur la marine, ensuite, bien ensuite l'armee de terre,

en fait, le schema vers lequels tendait l'allemagne avec ses commandes de 1200 Uboot etait clairement une preponderance sous marine, avec une presence surfaciere au role limites a la protection des sous marins en approche ou en partance, ni plus ni moins.
Et ce schema appliquer trop tard aurait ete victorieux si appliquer des le debut de la guerre.

En fait, le schema de la Marine Sovietique des annees 50-60 reprend cette strategie, avec 300 sous marins en activites dans la flotte et plus encore en commande, et une aviation pour beaucoup destines a l'eclairage des soums
La marine sovietique de l'apres guerre est loin d'etre un modele equilibres, mais reprend le modele allemand voulu finalement par doenitz.
Il y a les sous marins, et les cibles.
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MessageSujet: Re: juste pour rigoler   Mar 06 Oct 2015, 11:24

Bill a écrit:
[…] Pour une puissance continentale comme surtout l'Allemagne, l’armée se doit d'abord d’être terrestre et aérienne, après seulement marine.
Pour une puissance maritime comme l’Angleterre, l'accent est à mettre sur la marine, ensuite, bien ensuite l’armée de terre […]
Cette mise en balance entre puissance continentale et puissance maritime reflète bien les analyses de Makinder (Heartland), et de Spykman (Rimland, anneaux maritimes intérieur et extérieur)
Citation :
[…] en fait, le schéma vers lequel tendait l’Allemagne avec ses commandes de 1200 U-Boote était clairement une prépondérance sous-marine, avec une présence surfacière au rôle limité à la protection des sous-marins en approche ou en partance, ni plus ni moins.
Et ce schéma appliqué trop tard aurait été victorieux si appliqué dès le début de la guerre.
En fait, le schéma de la Marine Soviétique des années 50-60 reprend cette stratégie, avec 300 sous-marins en activité dans la flotte et plus encore en commande, et une aviation pour beaucoup destinée à l’éclairage des soums
La marine soviétique de l’après guerre est loin d’être un modèle équilibré, mais reprend le modèle allemand voulu finalement par Doenitz.
Il y a les sous-marins, et les cibles.  
La logique dönitzienne de cette vision, est donc que la puissance continentale ((Heartland = zone pivot eurasienne à laquelle appartient l'Allemagne) ne peut se dégager du blocus édifié par les puissances maritimes, qu'en usant de la force sous-marine.

Spoiler:
 

Sur le tard, la marine soviétique a toutefois tenté de se rééquilibrer (vers la surface) dans les années 1970-1980, sous l'impulsion de l'amiral Gorchkov (Горшков).
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