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 Alexandrie…

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MessageSujet: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 10:36

… ou l'anti Mers El Kébir.
pour ne pas polluer l'article d'ecourtial.

extraits d'un article de Jacques Mordal:

http://ufacbagnolet.over-blog.com/article-un-autre-drame-de-mers-el-kebir-qui-n-a-pas-eu-lieu-64320054.html

les hommes qui surent éviter le pire:

http://ecole.nav.traditions.free.fr/officiers_godfroy_rene.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andrew_Cunningham
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 12:03

Heye a écrit:
… ou l'anti Mers el-Kébir.
pour ne pas polluer l'article d'ecourtial. […] les hommes qui surent éviter le pire: […]
pour ces liens pertinents !
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 13:14

@ Dahlia
à propos des liens entre les amiraux (sujet: Mers El Kebir)
je vous cite (pas trouvé le moyen de tranfèrer une citation):

Possible, mais pas sûr… Les liens familiaux sont même (assez) souvent source de conflits

Y compris entre États, où en tout cas, ne les empêchent pas (familles monarchiques européennes, cousinades de la reine Victoria…)

La configuration du dispositif paraît une explication plus vraisemblable.

1) les hommes sensés s'efforcent de contrôler; surtout s'il existe un respect réciproque.
2) ces deux là n'étaient pas d'une noblesse dégénérée (style Kaiser ou mountbatten.
3) c'est sur. l'escadre française aurait certainement été anéantie, mais un combat dans le port aurait probablement provoqué de gros dégâts. homme intelligent, Cunningham a du aussi penser à cela aussi.
enfin comme Somerville à Mers El Kebir, et North (commandant à Gibraltar), il désapprouvait la décision de wc.
ce que je ne parviens pas à comprendre: l'anglophobie de nombreux français se double presque toujours d'une admiration sans borne pour wc…scratch
ce n'est pas tout à fait mon cas. Mr.Red
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NIALA
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MessageSujet: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement.    Sam 04 Juil 2015, 14:43

J'avais jadis rédigé un article sur Alexandrie, que j'avais appelé Alexandrie ou le Gentlemen's agreement
je le rappelle pour ceux qui ne connaîtraient pas toute l'histoire.

A Alexandrie,où se trouvait la force X, les anglais dans le cadre de l'opération Catapult avaient reçu pour consigne de s'emparer des navires français. La situation aurait pu tourner au drame comme à Mers el Kebir, l'amiral anglais Andrew Cunningham ayant reçu les mêmes instructions de l'amirauté britannique.

L'amiral Godfroy commandait la force X, composée du cuirassé Lorraine, des croiseurs Suffren, Duquesne,Tourville et Duguay Trouin, de 3 torpilleurs et d'un sous-marin.

L' amiral Cunningham disposait des cuirassés Warspite, Malaya, Ramillies,Royal Sovereign et du porte-avions Eagle, de 5 croiseurs, et de 5 sous-marins, en outre il était chez lui dans sa base, il disposait donc d'une supériorité écrasante.

Godfroy reçu l'ordre de l'amirauté française d'appareiller au besoin en combattant. Cunningham s'y opposa en raison des instructions formelles de l'amirauté britannique.
Godfroy n'a pas insisté, les deux amiraux avaient convenu d'attendre, lorsque la nouvelle de l'attaque de Mers el Kebir fut reçu par les français, tendant au plus haut point la situation.

Le 4 juillet au matin, les navires de la force X trouvèrent les pièces des bâtiments anglais braqués sur eux. La remarque en fut faite à Cunningham qui fit remettre les canons dans l'axe. Le sang froid des commandants français se mettant ostensiblement à procéder à l'entretien des navires sous les yeux des anglais détendit l'atmosphère. Les anglais firent savoir qu'ils ne feraient rien pour s'emparer par la force des bâtiments français; ceux- ci débarquaient leur mazout et entreposaient au consulat de France les obturateurs de canons et les pointes percutantes des torpilles.

Le 7 juillet un accord écrit est signé par les deux amiraux:
-Les navires seront maintenus dans leur état présent et ne seront pas sabordés.
-Aucune tentative ne sera faite par les britanniques pour s'en emparer.
-Débarquement d'une partie du personnel à rapatrier vers la France.
-Le personnel restant n'entreprendra aucun acte hostile envers les britanniques.
-Prescriptions diverses concernant la vie matérielle des marins français à Alexandrie.
-Dans le cas ou des bâtiments de guerre français seraient pris et utilisés par les italiens ou les allemands l'accord serait rediscuté.

L'accord bien que déplaisant à la fois à l'amiral Darlan et à Churchill fut scrupuleusement observé jusqu'en 1943.
Toutefois l'amiral Godfroy dut faire face pendant cette longue période à pas mal de désertions.
Il faut citer notamment parmi l'équipage du Duquesne qui quitta l'amiral français pour rejoindre les Forces Navales Françaises Libres,le capitaine de frégate Auboyneau qui deviendra amiral, et le lieutenant de vaisseau Honoré d'Estienne d'Orves mort en martyr de la Résistance.




Alain
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 14:51

NIALA a écrit:
Jcceux- ci débarquaient leur mazout et entreposaient au consulat de France les obturateurs de canons et les pointes percutantes des torpilles.

Alain
Bonjour
Ne serait-ce pas plutôt les percuteurs des canons et les fusées d'armement des torpilles ?
Bonne journée

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NIALA
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 15:11

Possible, je ne suis pas un spécialiste de l'armement, c'est ce que disais la source qui m'a inspirée Very Happy

PS/ après contrôle de ma source: La Marine Française de l'Amiral Auphan et Jacques Mordal ,édition Hachette 1958 ; c'est bien tel que je l'ai écrit plus haut.
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 15:38

Bonjour
Le percuteur d'un canon, comme de toute autre arme à feu est la pièce qui vient frapper l'étoupille qui enflamme à son tour le tube interne de la cartouche, afin d'embraser toute la la poudre de celle-ci. Comme "obturateur" d'un canon, je ne vois que la tape de bouche... et l'enlever permet au contraire de tirer.
Une fusée sur un obus ou une torpille se déclenche de plusieurs manières: soit par percussion (au choc), soit à temps soit par proximité. Ces fusées sont équipées d'un dispositif qui évite leur mise en oeuvre avant une certaine distance du tireur. Dans le cas des torpilles évoquées, on est clairement dans le cas des fusées à percussion.
Bonne journée
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MessageSujet: Adieu Kébir   Sam 04 Juil 2015, 16:05

Bonjour à tous,en 1967,j'ai effectué deux escales à Kébir,une pour faire le plein des soutes direction l'Israel,
l'autre au mois d'octobre pour vider les cuves de mazout,et rembarquer une compagnie de Légionnaires.
Lorsque l'on a pris l'alignement et sortir des passes,nous passons à quelques brasses du tripode du Bretagne.
Je me rappelle avoir vu des légionnaires pleurer,d'autres se mettre au garde à vous et saluer.Je peux vous
certifier qu'à 20 ans lorsque l'on voit des hommes aguerris effectuer ses gestes de mémoire cela reste graver à tout jamais.
J'étais à cette époque sur le PRE LA SEINE.
Bien cordialement MONCEY
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 16:06

bonjour
au sujet des détails techniques:intéressant…
parce que tous les livres ou articles, que j'ai lu, tous les sites que j'ai consulté, disent la même chose (ce qu'a cité Niala).
ce qui n'a rien d'étonnant; il suffit qu'un historien, ou prétendu tel, écrive une ânerie pour qu'elle soit reprise par ses confrères, les journalistes, et - aujourd'hui - ceux qui se mêlent d'histoire sur internet. je le constate presque chaque jour.
les textes sont souvent truffés d'erreurs; les légendes de photo erronées.
il est évidemment plus facile de recopier sans réfléchir que d'effectuer des recherches afin de comprendre.
même chez des auteurs que j'apprécie (Pierre Clostermann, ou Philippe Masson (pour ne pas en citer), j'ai relevé des choses surprenantes.
question: pourquoi des gens apparemment sérieux ne se documentent-ils pas mieux ?
les autres… faut pas demander l'impossible; quand on est (nait ?) stupide…

p.s.
si même d'anciens marins (Auphan et Mordal), se mettent à gaffer…
à qui se fier ?
les "obturateurs" ne pourraient-ils pas être les verrous de culasse ?
c'est peut être une question stupide; en matière d'armement mes connaissances se limitent aux armes légères.
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 16:26

pourrait-il s'agir de cet élément (Obturator) ? je présume que sans elle le tir est impossible. mais est-elle aisément démontable ?
en ce cas l'erreur proviendrait d'une traduction approximative; ce qui n'est pas rare.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Ragon_de_Bange
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 17:28

Heye a écrit:
pourrait-il s'agir de cet élément (Obturator) ?
en ce cas l'erreur proviendrait d'une traduction approximative; ce qui n'est pas rare. […]
Cette hypothèse me semble beaucoup plus acceptable.
Mais je doute que Mordal ou Auphan aient cherché une traduction chez un technicien anglais… sauf si ces termes apparaissaient dans l'Agreement de Cunningham.
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 17:29

bnjour
je recherche le terme français. à suivre…
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 17:33

Il est possible que ce soit effectivement l'obturateur. Reste à savoir quel est le type de culasse des canons concernés.
Si vous avez des infos sur leur type, je suis preneur
A+
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 17:40

Le calibre n'est pas précisé, mais il ne peut s'agir que les 340 mm de la Lorraine; des 203 mm des croiseurs lourds ou des 155 mm du Duguay Trouin!
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 17:41

j'ai trouvé. c'est… "obturateur".
reste à savoir si son absence peut interdire le tir. je le suppose, mais je préférerais que cela soit confirmé par quelqu'un de plus compétent que moi.
ce système a été adopté par l'US Navy et la Royal Navy pour les canons autres que ceux "à tir rapide".
il serait encore utilisé.
à suivre…
suite:
http://www.fortsteynard.com/bange.htm
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 17:50

Bonjour
Vous avez été plus rapide que moi.
Oui, sans obturateur, le tir est impossible... sauf à tuer par le souffle et la chaleur les servants du tube. D'autant que cette fuite de gaz mortel fait perdre énormément en portée et précision.
Ce système est peut être encore utilisé, mais pas en tout cas sur les canons dits à tir "rapide" comme le 100 mmqui se base sur le principe de la culasse dite à coin calé.
A+
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 18:12

et dire qu'au début je cherchais la preuve d'une bévue…
je pense "qu'encore utilisé" ne s'applique qu'aux dernières gosses pièces (406 des Iowa, 203 des Des Moines), ou au gros obusiers terrestres.
je n'ai encore rien trouvé concernant la marine française.
j'aimerais bien connaitre le principe de la culasse à coin calé. je vais m'y attaquer.
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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Sam 04 Juil 2015, 18:50

Bonsoir
Les culasses à vis comme celles dotées d'un obturateur sont spécifiquement désignées pour les tirs avec gargousse ou charge en sac. DConc pour des canons d'assez gros calibre dans lequel on recherche avant tout la puissance
Pour les culasses à coin calé, le tir n'est possible qu'avec des projectiles encartouchés, comme pour un fusil ou un pistolet. L'effet recherché est là la rapidité du tir.
Je mettrai d'ici demain quelques photos et vues reprises d'un ouvrage que je venais de mettre à la poubelle, vide-maison oblige affraid
Bonne soirée

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MessageSujet: Re: Alexandrie…   Dim 05 Juil 2015, 10:56

Starshiy a écrit:
Bonsoir
Les culasses à vis comme celles dotées d'un obturateur sont spécifiquement désignées pour les tirs avec gargousse ou charge en sac.  DConc pour des canons d'assez gros calibre dans lequel on recherche avant tout la puissance
Pour les culasses à coin calé, le tir n'est possible qu'avec des projectiles encartouchés, comme pour un fusil ou un pistolet. L'effet recherché est là la rapidité du tir.
Je mettrai d'ici demain quelques photos et vues reprises d'un ouvrage que je venais de mettre à la poubelle, vide-maison oblige affraid
Bonne soirée


Culasse à vis à filets interrompus ou "type de Bange". A la louche, à partir du 150-155 mm, utilise des munitions séparées (obus + gargousses sans étui ou douille).
Ce type de culasse était, par exemple, en service dans la Royale et la RN. Pour mémoire, notre "cher" 75 mm Modèle 1897 possédait une culasse à filets interrompus.

Culasse à coin calé ou "à tiroir", ouverture et fermeture plus rapide que la précédente mais de moindre étanchéité, d'où la nécessité d’utiliser une douille, contenant une partie ou la totalité de la charge propulsive (gargousses multiples ou uniques). La Kaiserliche Marine et, ensuite, la Kriegsmarine, ainsi que l'artillerie terrestre allemande n'utiliseront que ce type de culasse, au cours des deux conflits et s'en porteront très bien. Seul "inconvénient", la nécessité de récupérer les douilles après usage. Durant la seconde guerre mondiale, les allemands développeront, pour le 15 cm s.FH (obusier lourd terrestre), une culasse "à tiroir", avec une étanchéité accrue, afin de se dispenser d'utiliser des douilles, mais sa production sera confidentielle; en plus, les servants préféraient utiliser les douilles, qu'ils considéraient plus "sécurisantes", en cas de dysfonctionnement des gargousses. Les usines d'armement livraient les douilles "préchargées" - généralement charges N°1 à N°5, pour les obusiers -, protégées par un opercule, retiré avant chargement; si nécessaire, les servants ôtaient, préalablement, la ou les gargousses "inutiles".
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