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 Nam

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MessageSujet: Nam   Mer 01 Juil 2015, 15:27

pas "MAM"… Mr.Red
bonjour
que diriez-vous d'un fil consacré à la guerre (aéro-navale) du Vietnam ?
sujet tabou aux USA. puisqu'elle est la seule guerre qu'ils aient perdu.
ce qui n'est pas tout à fait exact. en fait, il semble qu'ils n'aient jamais vraiment eu la volonté (politique) de la gagner.
mais nous, nous n'avons aucune raison de respecter ce tabou.
ce fut le plus long conflit que connurent les Américains; et, contrairement à ceux qui suivirent, ils y affrontèrent un ennemi digne de ce nom.
déterminé, bien armé, le Nord Vietnam s'est révélé un adversaire coriace.
l'US Navy y a laissé plus de 900 avions.
et certainement plus, si l'on y ajoute les avions disparus de 1962 à 1964, et pendant la période 1973-1975, ainsi que ceux qui rentrés trop endommagés, furent balancés à la mer.
pratiquement tous les porte-avions US y furent engagés au moins une fois.
seuls le Kennedy et les CVS de la flotte de l'Atlantique n'y participèrent pas.
ce fut le dernier conflit au cours duquel les PA jouèrent un rôle majeur.
peut-être pour la dernière fois.
et c'est bien cela qui en fait tout l'intérêt.
il y a beaucoup à dire concernant les porte-avions, les avions, leurs armements, leur doctrine d'emploi, la formation des pilotes, le premier usage à grande échelle des missiles, le développement de la guerre électronique, etc…
bref; un vaste sujet; mais si cela n'intéresse personne… à quoi bon ?
il va sans dire que je ne souhaite pas voir dégénérer ce sujet en polémique stérile.
pas de "bons", pas de "méchants" !
l'Histoire, rien que l'Histoire.


Dernière édition par Heye le Mer 01 Juil 2015, 18:54, édité 1 fois
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DahliaBleue
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MessageSujet: Thinking…   Mer 01 Juil 2015, 15:49

Heye a écrit:
[…] sujet tabou aux USA. puisqu'elle est la seule guerre qu'ils aient perdu.
ce qui n'est pas tout à fait exact. en fait, il semble qu'ils n'aient jamais vraiment eu la volonté (politique) de la gagner. […]
Peut-être ont-ils surtout été vaincu par l'Opinion publique ?
Citation :
[…] ils y affrontèrent un ennemi digne de ce nom.
déterminé, bien armé, le Nord Vietnam […]
… et bien soutenu par des arrières fiables et sans états d'âme…
Citation :
[…]
bref; un vaste sujet; mais si cela n'intéresse personne… à quoi bon ? […]

Citation :
[…] que diriez-vous d'un fil consacré à la guerre (aéro-navale) du Vietnam ? […]
Eh bien, pourquoi attendre davantage ?
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 15:57

Bonjour
Il y a eu un excellent ouvrage (que je n'ai plus Embarassed , égaré dans les multiples déménagements, divorces...etc Embarassed )
Il s'appelle "Naval Air War over Vietnam"
http://www.amazon.com/On-Yankee-Station-Vietnam-Bluejacket-ebook/dp/B00ATLAXR0
(sans pub aucune! affraid )
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 16:31

bonjour
je l'ai loupé, ce livre là.
@ Dahlia
1) l'opinion "publique" heu…
quoique dans ce cas, elle le fut parfois (publique).
2) les Vietnamiens savaient (ou croyaient savoir) pourquoi ils se battaient;
les combattants Américains l'ont cru aussi… pendant un certain temps.
je pense que ce conflit a eu de profondes répercussions sur la société US.
il y a l'avant-Vietnam, et l'après-Vietnam. un certain Idéal américain a disparu là bas.
l'acteur fantoche a pu redonner à ses concitoyens leur "fierté", mais non leur idéal.
3) ben… si cela n'intéresse personne, je remballe les outils. pas envie de monologuer !
le sujet me passionne, certes, mais contribuer à relancer l'animation du forum ne me déplairait pas.
depuis la mort des quizz, on s'ennuie parfois…
je suis convaincu qu'un certain nombre de membres pourraient nous faire bénéficier de leurs connaissances.
et apprendre n'est pas toujours inutile… Mr.Red
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 16:34

Heye a écrit:
[…] 3) ben… si cela n'intéresse personne, je remballe les outils. pas envie de monologuer ![…]
Qui donc a prétendu cela ? scratch
J'en connais au moins deux : l'un et l'autre… sont-ce les Dupondt ? scratch
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 16:37

c'est juste une éventualité…

@ Monsieur Starshiy
j'ai oublié de vous remercier pour les références du livre. veuillez m'en excuser.
j'ai moi même perdu un certain nombre d'ouvrages dans des circonstances similaires.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 17:55

Heye a écrit:
c'est juste une éventualité…

@ Monsieur Starshiy
j'ai oublié de vous remercier pour les références du livre. veuillez m'en excuser.
j'ai moi même perdu un certain nombre d'ouvrages dans des circonstances similaires.
Bienvenue au club .... lol!
Aucun souci, si cela peut vous aider.
PS: le "Monsieur" (quoique je ne sois pas une Dame Boulet ) me gêne. Starshiy suffit largement à me caractériser Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 18:05

Re
Un point concernant le sujet
L'incendie à bord du Forrestal est bien connu à travers toutes les vidéos diffusées et les commentaires faits dans les séances d'instruction de lutte contre les sinistres.
Celui survenu à bord de l'Enterprise en 1969 était peu connu à l'époque, sinon "masqué"!
Celui survenu à bord de l'Oriskany est quant à lui perdu dans les limbes de l'histoire
A+

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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 19:04

ce conflit m'intéressant, je me suis constitué une petite documentation. bien sur, ces trois catastrophes y figurent.
dans le cas de l'Oriskany, il semble bien qu'il s'agisse d'une stupide et criminelle erreur.
mais, après tout, la stupidité n'est-elle pas souvent criminelle ?
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 19:05

Heye a écrit:
[…] après tout, la stupidité n'est-elle pas souvent criminelle ?
Ça pourrait faire un bon sujet de dissertation study
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 19:26

comme la loi de Murphy.
problème: si on donne ce sujet à des idiots… (espèce non menacée de disparition), qui ne savent ni lirer, ni écrirer…
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 19:52

Heye a écrit:
comme la loi de Murphy.
problème: si on donne ce sujet à des idiots… (espèce non menacée de disparition), qui ne savent ni lirer, ni écrirer
Embarassed Je me sens visée !
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MessageSujet: Re: Nam   Mer 01 Juil 2015, 19:56

bien.
vu l'enthousiasme suscité…
j'aurais essayé…
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 09:09

le conflit du vietnam, vaste sujet, seule guerre que les américains ont perdu......
Pour moi c'est vraiment un cas d'école, quant une nation part en guerre, elle ne doit pas donné de limite opérationnel au militaire, mais les politiques us l'ont fait, partir au combat avec une main dans le dos c'est stupide, attaqué les voisins qui ne peuvent pas faire grand chose( laos, etc etc).
le mal a la source, dans le nord (trop souvent laissé tranquille), voir même la chine, car bien qu'il disait le contraire , nos amis chinois étaient pas vraiment en état de faire un conflit ouvert.

Mais surtout le vietnam était une façon "d'éliminé", une catégorie, ou plusieurs, de la population américaine.........
vaste débat disais-je....
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 09:37

moi-même a écrit:
Heye a écrit:
comme la loi de Murphy.
problème: si on donne ce sujet à des idiots… (espèce non menacée de disparition), qui ne savent ni lirer, ni écrirer
Embarassed Je me sens visée ! : baton:
… au sens de provoquée
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 09:46

adama a écrit:
le conflit du vietnam, vaste sujet, seule guerre que les américains ont perdu […]
Et encore pas totalement, plutôt bien maîtrisé jusqu'en 1968-69… (offensive du Têt, Accords de Paris). Après, c'est sans doute leurs alliés et protégés qui ont manqué de volonté à poursuivre… une tâche au-dessus de leurs moyens ?
Citation :
[…] le Vietnam était une façon "d'éliminer", une catégorie, ou plusieurs, de la population américaine […]
scratch scratch
* Une façon pour qui ?
* Quelle(s) catégorie(s) ?
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 10:45

seule guerre que les américains ont perdu, c'était pas une affirmation de ma part (pour moi c'est un peux comme la guerre d’Algérie, gagné sur le terrain, perdu sur le plan politique, idéologique, etc, etc.

Quant à la catégorie c'est simple, les noirs étaient surreprésenté dans les conscrits au Vietnam, une bonne partie des lieutenants étaient juif (surreprésenté par rapport a la population juive en Amérique).

ne pas y voir de calcul dans ce constat, est pour moi impossible.
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 11:21

Starshiy a écrit:
Re
Un point concernant le sujet
L'incendie à bord du Forrestal est bien connu à travers toutes les vidéos diffusées et les commentaires faits dans les séances d'instruction de lutte contre les sinistres.
Celui survenu à bord de l'Enterprise en 1969 était peu connu à l'époque, sinon "masqué"!
Celui survenu à bord de l'Oriskany est quant à lui perdu dans les limbes de l'histoire
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Voici pour illustrer ceci des photos de ces trois incendies dans l'ordre chronologique:


L'incendie du CV34 Oriskany le 26 octobre 1966 


Incendie du CV59 Forrestal le 29 juillet 1967

l
La partie arrière du Forrestal dévastée par l'incendie 



le CVN65 Enterprise rentre à sa base après l'incendie du 20 janvier 1969 

Il apparaît que c'est la partie arrière des porte-avions qui est la plus touchée par les incendies.
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 11:36

adama a écrit:
seule guerre que les américains ont perdu, c'était pas une affirmation de ma part (pour moi c'est un peux comme la guerre d’Algérie, gagné sur le terrain, perdu sur le plan politique, idéologique, etc, etc.

Quant à la catégorie c'est simple, les noirs étaient surreprésenté dans les conscrits au Vietnam, une bonne partie des lieutenants étaient juif (surreprésenté par rapport a la population juive en Amérique).

ne pas y voir de calcul dans ce constat, est pour moi impossible.

Euh, là, çà me parait quelque peu tiré par les cheveux!
La présence d'Afro-américains - comme ils disent, de nos jours - à plusieurs explications, dont, un, celle de leur niveau moyen d'études, qui ne leur permettait pas de bénéficier du sursis universitaire, deux, le taux chômage de ladite population, dans les Etats du Sud, trois, "l'intégration" inhérente à l'accomplissement du service militaire. On constate une volonté similaire avec la population hispanique, lors de la Guerre du Golfe de 2003.
A un moment, il faudrait s'entendre!...En 14-18 et 39-45, on n'a cessé de reprocher à l'US Army de, volontairement, limiter leur recrutement et, à l'occasion de la Guerre du Viet-Nam, là, c'est l'inverse! On marche sur la tête.

Quant à l’importance de la population des lieutenants de "confession israëlite", comme on disait de mon temps, il faudrait, déjà, le prouver, d'autant que la diaspora juive américaine est essentiellement cantonnée dans la partie Nord de la Côte Est, notamment du côté de New-York et de ses environs. Sur ce coup-là, on en revient au niveau d'études et aux sursitaires, la population urbaine étant logiquement plus "culturée" que la population rurale.
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 14:19

je ne fait aucun reproche a qui que ce soit, c'est une constatation faites par plusieurs historiens.
Mais ton argument qui dit que c'est le niveau d'étude universitaire qui à post posé le service militaire de certains est pour moi un peux "capilotracté" (tirez par les cheveux), vu la longueur du conflit.

beaucoup de politiciens américain étaient bien content qu'une partie de la jeunesse noir ne sois pas au pays durant ces années de lutte pour les droits civiques.

et pour les officiers juif c'est énorme la proportion qui fut envoyer au casse pipe.
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 15:57

bonjour
à ma connaissance, le "75% de noirs en première ligne" est une mystification.
on parle moins des petits blancs du sud.
ne rêvons pas; à part quelques cinglés et de rares idéalistes, ceux qui s'engagent pour le casse-pipe sont des crève-la-faim, ou des chômeurs désespérés.
pour preuve; les meilleurs fantassins sont presque toujours originaires de régions pauvres.
aujourd'hui, la donne a changé; il y a la prime d'engagement…
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 17:02

Que l'argument ait été mis en avant par "plusieurs" historiens, je ne le conteste pas mais il convient, aussi, de se méfier de certaines analyses tendancieuses, manichéennes et de connaitre la chapelle desdits historiens.
Un, en terme de temps, le conflit n'est pas très long, si on se limite à la présence des "conscrits", à la louche (mais je peux me tromper)...1968-1973.
Deux, la "lutte pour les droits civiques" de la population afro-américaine, une fois qu'on en a retiré l'intervention de Martin Luther King et les moulinets des Black Panthers, çà reste un événement important, certes, mais très circonscrit.... dans le Middle West, ils n'en avaient rien à secouer et sur la côte Ouest, ils s'en battaient les flancs.
Le mouvement hippie, Peace and Love & Flowers's Power, qui sévissait dans la population blanche, posait, lui, plus de problème. Ce ne sont ni Ray Charles, ni James Brown, ni Percy Sledge qui ont été faire un spectacle au Nord Viet-Nam mais, bel et bien, Joan Baez!

Quant à la répartition "chrétien"/juifs, je demande, juste, à voir les chiffres qui l'affirment et leurs sources. En fouillant bien dans ma documentation US Army, je devrais trouver quelque chose.
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 17:43

merci Alain, pour ces photographies.
si c'est la partie arrière qui est la plus touchée, il y a une explication.
dans le cas du Forrestal, comme dans celui de l'Enterprise, la catastrophe s'est produite lors des opérations de lancement.
les avions étaient donc regroupés à l'arrière du pont d'envol.
pour ce qui est de l'Oriskany, il s'agissait d'une hénaurme konnerie humaine.
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 17:53

Heye a écrit:
bonjour
à ma connaissance, le "75% de noirs en première ligne" est une mystification.
on parle moins des petits blancs du sud.
ne rêvons pas; à part quelques cinglés et de rares idéalistes, ceux qui s'engagent pour le casse-pipe sont des crève-la-faim, ou des chômeurs désespérés.
pour preuve; les meilleurs fantassins sont presque toujours originaires de régions pauvres.
aujourd'hui, la donne a changé; il y a la prime d'engagement…
Attention: à l'époque du Vietnam il y avait encore Service Militaire aux US.
Tout le monde n'y allait pas, il y avait un tirage au sort: le "draft"
Une bonne façon d'éviter d'être drafté et envoyé dans les rizières était de s'engager dans la garde nationale, qui n'allait pas au Vietnam.
C'est ce qu'avait fait un certain George W Bush...
La garde nationale s'est aussi illustrée en flinguant une dizaine d'étudiants de l'Université de Kent qui manifestaient contre la guerre.
Des gars qui avaient triché pour ne pas y aller tirant sur d'autres qui n'avaient pas envie d'y aller, quoi...
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MessageSujet: Re: Nam   Jeu 02 Juil 2015, 18:02

bonsoir
y avait pas que dabeuliou; un certain amateur de gâterie a su, lui aussi, éviter le Vietnam.
mais bof… on a les mêmes ici.
je crois l'avoir déjà dit ici (jadis !): les "va-t'en-guerre" ne sont jamais ceux qui y vont.
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MessageSujet: Re: Nam   

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