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 Guerre des Malouines

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 14:32

Les Malouines ont toujours porté chance aux Anglais...en 1914, avec la Kaiserliche Marine, en 1982, avec les Argentins ; il faut se faire une raison. Very Happy
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 15:12

sur un site anglo-saxon, certains affirment que l'Invincible aurait été coulé et remplacé par l'un de ses sister ship…
si, si, authentique !
il faudrait que je retrouve le lien. l'argumentation est très divertissante.
sans aller jusque là:
des pilotes argentins ont prétendu l'avoir touché.
il n'est pas revenu en même temps que les autres navires de la RN.
on a parlé de sa présence, dans une base US, après la fin du conflit.
enfin, les Australiens, qui devaient l'acheter, ont renoncé à le faire.
troublant.
n'est-il pas plausible qu'il ait pu être endommagé ?
évidemment, l'addition étant déjà assez salée, la dame de fer…
je n'affirme rien; mais je me pose des questions.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 16:38

Le HMS Invincible n'a repris la route vers la mère-patrie que le 29 juillet, après avoir été relevé par le HMS Illustrious.
Il a passé, au total, 166 jours en mer, battant le record de l'USS Eisenhower (153 jours).
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 16:53

Heye a écrit:

enfin, les Australiens, qui devaient l'acheter, ont renoncé à le faire.
troublant.

Ce sont pas les Australiens qui ont renoncé à l'acheter mais la Royal Navy qui, après les Malouines, s'était opposée à la vente, jugeant plus sage de garder ses trois PA classe Invincible, de manière a en avoir toujours deux opérationnels... Chat échaudé craint l'eau froide.
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 17:13

Heye a écrit:
sur un site anglo-saxon, certains affirment que l'Invincible aurait été coulé et remplacé par l'un de ses sister ship…
si, si, authentique !
il faudrait que je retrouve le lien. l'argumentation est très divertissante.
sans aller jusque là:
des pilotes argentins ont prétendu l'avoir touché.
il n'est pas revenu en même temps que les autres navires de la RN.
on a parlé de sa présence, dans une base US, après la fin du conflit.
enfin, les Australiens, qui devaient l'acheter, ont renoncé à le faire.
troublant.
n'est-il pas plausible qu'il ait pu être endommagé ?
évidemment, l'addition étant déjà assez salée, la dame de fer…
je n'affirme rien; mais je me pose des questions.
Je me souviens d'une photo montrant les 3 PA de la classe Invincible ensemble.
Nécessairement prise après le conflit car le 3ème n'était pas terminé en 82, donc...
Ca n'exclut pas la possibilité que l'Invincible ait été touché, mais un Exocet, c'est l'équivalent d'un obus de moyen calibre ou d'une petite bombe. Un impact ne va pas vaporiser le PA ni suffire à le couler. Il peut le mettre HS pour un moment, ce qui, militairement, a déjà une certaine importance.
Les missiles "anti porte avions" russes et chinois, destinés aux PA US, ont des bien plus grosses têtes !

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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 18:09

l'idée de devoir posséder trois P-A, pour pouvoir en aligner un se défend; les USA en ont dix mais peinent à en aligner quatre.
quand on se souvient de la guerre du Vietnam…
6 Essex, 3 Midway, 4 Forrestal, 4 Kitty Hawk, et l'Enterprise; 18 porte-avions; plus ceux dédiés à la lutte ASM.
et pourtant, il fut parfois nécessaire d'allonger la durée des déploiements…
il est vrai qu'aujourd'hui la stratégie US a changé. les P-A ne sont plus ce qu'ils étaient.
mais il se pourrait bien qu'ils retrouvent leur importance avec les drones.
il va falloir parler de P-D… et, avec le politiquement correct, ça va créer des problèmes (en France, tout au moins).
décidément, les étasuniens ne nous facilitent pas les choses; déjà, avec leurs néo-cons… Mr.Red
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 18:17

Heye a écrit:
[…] il va falloir parler de P-D… […]
« P-D » ? scratch  la Post-Démocratie ? scratch
Eux diront plutôt : "DC" ? Drone-Carrier ? scratch

Ou mieux : CD (selon l'idée qu'un CV est un porte-plus-lourd-que-l'air…)
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 18:57

ironclaude a écrit:

Je me souviens d'une photo montrant les 3 PA de la classe Invincible ensemble.
Nécessairement prise après le conflit car le 3ème n'était pas terminé en 82, donc...
Ca n'exclut pas la possibilité que l'Invincible ait été touché, mais un Exocet, c'est l'équivalent d'un obus de moyen calibre ou d'une petite bombe. Un impact ne va pas vaporiser le PA ni suffire à le couler. Il peut le mettre HS pour un moment, ce qui, militairement, a déjà une certaine importance.
Les missiles "anti porte avions" russes et chinois, destinés aux PA US, ont des bien plus grosses têtes !

bonsoir
sur ! en 1941, la Luftwaffe ne parvint pas à couler les porte-avions britanniques en Méditerranée, mais le Formidable fut neutralisé pendant plus de six mois, et l'Illustrious plus d'un an.
ce qui eut un effet certain sur la stratégie de Cunningham.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 21:07

Loïc Charpentier a écrit:
Francis Marliere a écrit:


A mon humble avis, pas autant que ça. Les britanniques ont concédé juste après la guerre qu'ils étaient passés à deux doigts du désastre.

À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ! lol!
Un p'tit coup de brosse à reluire consenti à un adversaire, qui vient de subir une déculottée, ne fait jamais de mal.

Oui, un peu comme le "Sorry, good game" dont ils nous affligent chaque fois qu'ils nous ont mis une tôle au Rrrruby Evil or Very Mad
Enfin, ça leur arrive aussi d'être beaux joueurs: ainsi Airfix a sorti une maquette du Pucara Argentin, dont l'heure de gloire (très relative, ils ont perdu toutes les machines engagées) a justement été la guerre des Malouines...
http://www.hannants.co.uk/product/AX77611
(non, je n'ai pas prévu de le faire)
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 27 Juin 2015, 00:19

bonjour
il faut dire que cet avion n'avait pas été conçu pour un tel usage; il s'agissait d'un "COIN" comme disent les étasuniens.
les colonels s'étaient mieux préparés à combattre "l'ennemi de l'intérieur", que les Britanniques… Mr.Red
comme d'ailleurs le meilleur allié de ceux-ci: le célèbre démocrate pine au
m'étonne qu'il n'ai pas reçu le prix nobel de la paix, celui-là… Mr.Red
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 27 Juin 2015, 10:26

ironclaude a écrit:
Oui, un peu comme le "Sorry, good game" dont ils nous affligent chaque fois qu'ils nous ont mis une tôle au Rrrruby

Je pense au contraire qu'il s'agit un constat sévère sur les capacités réelles de la Royal Navy. Les argentins ont été battus, mais l'affaire n'a pas été facile et les britanniques sont vraiment passés à côté d'un désastre de grande ampleur. Le groupe amphibie s'est révélé très vulnérable aux attaques aériennes argentines en raison de l'autonomie insuffisante des Sea Harrier et de l'indigence de l'armement des escorteurs. Si les attaques argentines avaient été mieux menées (meilleure organisation des raids, meilleur choix des cibles, armement des bombes approprié, etc.), les pertes britanniques à San Carlos auraient été prohibitives.
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 27 Juin 2015, 11:36

Heye a écrit:

bonjour
il faut dire que cet avion n'avait pas été conçu pour un tel usage; il s'agissait d'un "COIN" comme disent les étasuniens.
Exact... mais c'était le seul capable côté Argentin d'opérer depuis les terrains disponibles sur les Iles.

Heye a écrit:

les colonels s'étaient mieux préparés à combattre "l'ennemi de l'intérieur", que les Britanniques… Mr.Red
Chez les Argentins, c'était des généraux... les colonels, c'était chez les Grecs. Ils ont d'ailleurs fini en faisant la même bêtise: se lancer dans une aventure militaire contre plus fort qu'eux, les Turcs, pour la possession d'une ile, Chypre...

Heye a écrit:

comme d'ailleurs le meilleur allié de ceux-ci: le célèbre démocrate pine au
m'étonne qu'il n'ai pas reçu le prix nobel de la paix, celui-là… Mr.Red
Pinocchio a été tout aussi ignoble mais plus malin, il ne s'est pas lancé dans une aventure militaire, et il a apporté une aide plus ou moins discrète aux Anglais (pas dégoutés, ceux là...) ce qui lui a valu leur soutien (enfin, celui de la mère Chatte Chère) sur le plan international dans les années qui ont suivi...
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 27 Juin 2015, 13:27

L'aide chilienne à la Grande-Bretagne tient aux liens traditionnels entre les deux pays mais aussi aux relations exécrables qu'entretiennent le Chili et l'Argentine. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, comme dit le proverbe ...
L'Argentine et le Chili se disputent la possession de 3 îles du canal Beagle, et l'Argentine était à deux doigts d'envahir le Chili en 1978 pour régler le problème.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 27 Juin 2015, 15:51

Francis Marliere a écrit:
Je pense au contraire qu'il s'agit un constat sévère sur les capacités réelles de la Royal Navy.

Des constats (ou rapports), dits "sévères", les comités d’enquête de la RN en ont pondus, après la bataille des Coronel - une vraie peignée -, vaguement, après celle du Jutland - considérée comme une victoire -, mais ont, souvent, oublié de tirer des conclusions, qui auraient pu déboucher sur des correctifs, après, par exemple, Dogger Bank- un semblant de victoire - et, même, le combat du Détroit de Danemark, qui leur a, pourtant, coûté la perte du Hood et, quelques mois, plus tard, la perte de deux navires de ligne, au large de Singapour.

Sans aucune critique particulière, de ma part, la Royal Navy a, à juste titre, conscience d'être, depuis des siècles, la référence des flottes de guerre; de ce fait, les points, objets de ses critiques, se résument, en général, à des faiblesses humaines (commandement, équipages) et des carences techniques (cahiers des charges, chantiers, fournisseurs). Au début des années 1980, elle n'a, certes, plus la "maitrise des mers", comme par le passé, mais l'esprit n'en a pas changé, pour autant. De surcroit, contrairement aux Français, à l'esprit frondeur et à la critique facile (souvent hâtive), l'Anglais - la RN est anglaise et non britannique, comme l'indique son pavillon - n'a jamais, vraiment, remis en question les compétences de sa marine; il déplore les pertes mais çà s'arrête là.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 27 Juin 2015, 16:13

Le constat que j'évoquais est celui de la décadence des forces armées britanniques, et plus particulièrement de la Royal Navy, qui n'est plus appréhendée que comme une force d'escorte intégrée dans l'OTAN. Au moment où la guerre des Malouines commence, la RN est en train de se séparer de ses capacités aéronavales (déjà fortement amputées) et amphibies, pour ne conserver qu'un modeste noyau d'escorteurs anti-sous-marins. C'est ironiquement l'invasion des Malouines, qui va donner un répit à la Royal Navy (la vente de l'Invincible sera ainsi annulée).
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 27 Juin 2015, 16:28

Francis Marliere a écrit:
Le constat que j'évoquais est celui de la décadence des forces armées britanniques, et plus particulièrement de la Royal Navy, qui n'est plus appréhendée que comme une force d'escorte intégrée dans l'OTAN. Au moment où la guerre des Malouines commence, la RN est en train de se séparer de ses capacités aéronavales (déjà fortement amputées) et amphibies, pour ne conserver qu'un modeste noyau d'escorteurs anti-sous-marins. C'est ironiquement l'invasion des Malouines, qui va donner un répit à la Royal Navy (la vente de l'Invincible sera ainsi annulée).

Vu comme çà, je plussoie. Il est, d'ailleurs, assez étonnant de voir la Grande-Bretagne, dont la RN est l'exemple même de la puissance navale historique, "sacrifier" sa flotte, dans les années 1970, et s'en remettre à la protection de l'US Navy, pour de sombres raisons d'économie "travailliste"; au passage, d'ailleurs, cela correspond à la "disparition" de son empire coloniale.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 27 Juin 2015, 22:28

En revanche l'Invincible aurait fait un séjour dans un arsenal US avant de rentrer en GB ... c'est l'Hermès qui en fin de conflit reçut le système d'aide à l'appontage de Ferranti pour permettre aux Harrier GR 3 de la RAF d'apponter en toute sécurité sur p-a ...

Le chasseur détaché sur l'île qui peut s’enorgueillir des meilleurs résultats c'est un MB 339 (A 115 conservé tel une relique) avec lequel Guillermo Owen Crippa mit hors de combat l'Argonaut à la roquette et au 30 mm en une seule passe à la surprise sans avoir été détecté après avoir décollé de Stanley

Selon moi ce qui a vraiment manqué aux argentins ce sont

-des chasseurs de couverture ravitaillables en vol disposant d'une bonne playtime sur zone
-des missiles IR tous secteurs

Ce qui a manqué aux anglais
-un vrai porte avion avec des intercepteurs ravitaillables en vol, des nounous et un AEW digne de ce nom

Déjà à l'époque même avec les Crouze de 20 ans et les Alizé le Clem ou le Foch auraient été bien plus efficaces
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Dim 28 Juin 2015, 15:35

1 de plus.
c'est pourquoi je ne comprends pas l'engouement actuel pour ces "porte-avions".
Le prix ? un dicton anglais dit pourtant qu'il faut être riche pour acheter "bon marché".

À propos de l'esprit critique des Brits:
Ils n'en sont pas dépourvus;  c'est même a eux que je dois le mien.
et je leur en suis reconnaissant.
Russell Grenfell dans "le drame du Bismarck", et - en ce qui concerne le Jutland -  Les critiques d'officiers...
bien sur, elles ne furent pas reprises par la presse, ni par les "historiens" officiels.
wc ne l'aurait pas toléré.
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MessageSujet: White Ensign   Lun 29 Juin 2015, 10:48

Loïc Charpentier a écrit:
[…] la RN est anglaise et non britannique, comme l'indique son pavillon […]
thumright En effet, le White Ensign reproduit bien le drapeau (pavillon ?) anglais, discrètement agrémenté (au dormant, dans son coin supérieur…) de l'emblème du Royaume-Uni…


C'est aussi le cas de la flamme de guerre, et des marques de commandement…
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 29 Juin 2015, 11:08

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] la RN est anglaise et non britannique, comme l'indique son pavillon […]
thumright En effet, le White Ensign reproduit bien le drapeau (pavillon ?) anglais, discrètement agrémenté (au dormant, dans son coin supérieur…) de l'emblème du Royaume-Uni…


C'est aussi le cas de la flamme de guerre, et des marques de commandement…

C'est la flotte de Sa Très Gracieuse Majesté. On retrouve une situation similaire avec la marine allemande d'avant 1918 ; il s'agit de la Kaiserliche Marine, la marine du Kaiser, et non de la marine allemande.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 29 Juin 2015, 11:18

Loïc Charpentier a écrit:
[…] C'est la flotte de Sa Très Gracieuse Majesté.[…]
thumright Parfaitement logique ! Puisque les bateaux de la Navy sont également (au sens de surtout) ceux de sa Majesté ! (comme c'était le cas des bateaux du Kaiser - mais c'est un peu vrai de toutes les marines monarchiques…).
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 30 Juin 2015, 11:42

pascal a écrit:
Selon moi ce qui a vraiment manqué aux argentins ce sont

A mon sens, ce qui a le plus manqué aux argentins, c'est un commandement digne de ce nom ...
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 30 Juin 2015, 12:33

oui avec un tel commandement digne de ce nom ils seraient restés dans les casernes sans aller réveiller le Bulldog ...
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 30 Juin 2015, 14:41

Certes. C'est leur première erreur, et de taille, mais pas la seule ...
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 30 Juin 2015, 14:59

A la décharge du gouvernement argentin, il faut bien reconnaitre qu'il est très difficile de connaitre la température exacte de la situation militaire du Royaume-Uni.
Par exemple, de nos jours, tous les spécialistes, dignes de ce nom, vous annonceront, sans ambages, que l'armée britannique s'est faite essorée en Afghanistan et en Irak. Sur le papier, c'est avéré mais avec les Brits, que ce soit sur mer ou sur terre, il convient de se méfier car, militairement, ils sont capables de trouver des ressources totalement inattendues. Cela a, toujours, été et restera leur force.
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