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 Guerre des Malouines

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 16 Juin 2015, 15:51

Bill a écrit:
[…] Ça fait vraiment "coup de poker" comme invasion. […]
thumright  Très bonne conclusion ! C'en était bien un ! Rolling Eyes
Citation :
[…] Est-ce que les forces ASM des Argentins se limitaient aux 2 A69 et à leurs Sheffield ou leurs deux escorteurs qui ont loupé le soum qui a torpillé le Belgrano ? […]
C'était toujours ça… mais évidemment insuffisant pour s'opposer aux SSN de la Royal Navy affraid  
Citation :
[…] Aussi, la marine argentine n'a pas joué de chance avec leurs porte-avions.[…]
 scratch … ceux de la Royal Navy ?
Citation :
[…] Ce soir je m’étais connecté avec dans l’idée de supprimer tous mes messages du forum, un peu excédé par de mauvaises manières […]
Ça aurait été dommage (pour nous)… et en plus, je ne suis pas sûre que ce soit si facile : il est impossible d'effacer un post s'il n'est pas l'ultime posté sur le sujet… (C'est arrivé à un membre de le tenter ; mais il a fallu l'intervention d'un modérateur/admin. pour y parvenir).
Citation :
[…] mais bon finalement, je n'ai simplement qu'à ne pas m'occuper des gosses mal élevés après tout.[…]
 thumright Sage conclusion ! cheers
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pascal
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 16 Juin 2015, 16:08

Citation :
je n'ai simplement qu'à ne pas m'occuper des gosses mal élevés après tout

Ouais t'as raison Bill réserves-toi plutôt pour lire et assimiler ce que certains s'évertuent patiemment à t'expliquer en long en large et en travers ...

Citation :
Aussi, la marine Argentine n'a pas joue de chance avec leurs portes avions.

Des p-a ils en ont un et pour le 25 de Mayo ce n'est pas tant une question de chance qu'un problème d'entretien notamment de la propulsion
Un Colossus est donné pour 24.5 théorique mais à ce moment de sa carrière il n'est plus en mesure de les atteindre et dès lors sans un minimum de vent vrai (vent météo) il ne peut plus donner assez de vent relatif sur le pont pour faire décoller un raid d'appareils un peu trop chargés; c'est ce qui se passera en tout début de conflit où un raid de A4 sera annulé au dernier moment pour cause de vent nul ... Compte-tenu de cela et après l'affaire du Belgrano le p-a restera sagement à quai...

De plus par la suite le p-a est incapable de soutenir des opérations à un tempo élevé l'ascenseur arrière ayant a priori été soudé en position haute pour supporter l'appontage des SUE et dont la masse excède celle des S2 et des A4 dans certaines configurations...


Dernière édition par pascal le Mar 16 Juin 2015, 16:27, édité 1 fois
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 16 Juin 2015, 16:10

Bill a écrit:

Est ce que les forces ASM des argentins se limitait au 2 A69 et a leurs Sheffield ou leurs deux escorteurs qui ont loupes le soum qui a torpilles le Belgrano ?

Les moyens ASM de l'ARA reposaient sur :
- le porte-avions 25 de Mayo avec quelques Sea King et S-2 Tracker
- 2 destroyers Type 42 avec sonar relativement moderne et un Lynx
- 3 avisos A69
- 4 vieux destroyers classes Sumner et Gearing (Comodoro Py, Comodoro Segui, Piedra Buena et Hipolito Bouchard). Ces bâtiments sont certes modernisés (sonar et torpilles ASM) mais n'ont pas d'hélicoptère et les performances de leur équipement ASM restent modestes. Ils sont par ailleurs désespérément bruyants ...
Le bilan est donc très mitigé du point de vue du matériel, et l'est probablement encore plus du point de vue du savoir-faire ...


Bill a écrit:
Aussi, la marine Argentine n'a pas joue de chance avec leurs portes avions.

Non, une avarie de chaudières survenue en avril a limité sa vitesse à 18 noeuds. Ceci, ajouté à l'absence de vent, a fait qu'il ne pouvait pas catapulter de Skyhawk à pleine charge lorsque l'ARA a voulu engager la TF317 le 1er mai.


Bill a écrit:
Au fait, a la fin de ce conflit, qu'est il devenu de Monsieur Davidoff ? at il finalement pu recuperer la feraille des anciennes installations baleinieres de Georgie du Sud comme il le voulait ?

M. Davidoff est une victime collatérale du conflit. Son opération de ferraillage est tombée à l'eau (sans mauvais jeu de mot). Il n'a jamais été remboursé des millions de dollars qu'il avait investi et a fini ruiné.
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Bill
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 16 Juin 2015, 16:34

C est dommage pour M Davidoff, c'est un expat, un entrepreneur courageux et volontaire, il ne meritait pas une tuile pareille

Pour Les Malouines, bon, quelques part je comprends les Argentins, amis aussi, ce conflit a ete declenches (comme assez souvent...) pour de mauvaises raisons et pour un but assez fumeux en fait.

Je pense quelques par que la FAA a fait tout ce qu'elle pouvait avec ses moyens, et que l'ARA n'a pas eut de chance, pourtant, ses navires et ses marins se sont tres bien comportes.
Je pense au Marins du Belgrano, a ceux de l'aviso A 69 qui a recu des millliers d'impacts et vu sa tourelle de 100mm bloques par une roquette, plus une voie d'eau. A ceux du sous marins en Georgie, degommes par les helicopteres

Je dis ca comme ca et ca vaut ce que ca vaut, mais quelques forceur de blocus aurait bien aides, genre des cargos un peu rapide et en livree civile. ou mieux, un paquebot ou un ferry, en livree civile. le SSN aurait franchement hesites a tirer. mais bon, ca reste du vent, et maggie aurait probablement donner l'ordre de torpiller quand meme.
Enfin, cela n'aurait pas chager quoi que ce soit a la fin du conflit.

J'ai lut quelques part que les Argentins avaient essaye de transformer lemissile matra en Air-mer mais que le projet n'a pas aboutis. ca me parait un peu leger pour tirer sur un navire.sans doute que le missile devait etre vraiment de faible possibilites pour imaginer un truc pareil

A coter de ca, les Argentins avait recuperes un/des lances missiles exocet sur un A69 endomages, et avait remontes le bidules sur un camion, pour pouvoir le tirer depuis la terre, ce qui fu fait d'ailleurs.
Tres bonne idee d'ailleurs ensuite reprises par le constructeur du missile.
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pascal
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 16 Juin 2015, 16:58

Citation :
A coter de ca, les Argentins avait recuperes un/des lances missiles exocet sur un A69 endomages, et avait remontes le bidules sur un camion, pour pouvoir le tirer depuis la terre, ce qui fu fait d'ailleurs.
Tres bonne idee d'ailleurs ensuite reprises par le constructeur du missile.

les lanceurs MM 38 avaient de mémoire été démontés d'un destroyer ex-US de l'ARA et transportés à Stanley par un des derniers vols de C 130, ils furent installés sur une remorque planquée dans une grange en attendant l'occasion quand elle se présenta sous la forme du Glamorgan en mission d'appui vers la terre l'acquisition de la cible fut réalisée de manière empirique avec un radar de veille sol sol Rasit autre bidouillage à base de matériel français, et çà a fonctionné sans la veille à vue passerelle et une évasive plus qu'heureuse les Britanniques se retrouvaient avec un second Sheffield

à noter qu'Aérospatiale avait déjà développé une version terre mer du MM38
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 13:10

Bill a écrit:
Je pense quelques par que la FAA a fait tout ce qu'elle pouvait avec ses moyens, et que l'ARA n'a pas eut de chance, pourtant, ses navires et ses marins se sont tres bien comportes.
Je pense au Marins du Belgrano, a ceux de l'aviso A 69 qui a recu des millliers d'impacts et vu sa tourelle de 100mm bloques par une roquette, plus une voie d'eau. A ceux du sous marins en Georgie, degommes par les helicopteres

Je ne pense pas que l'ARA se soit bien comportée et qu'elle ne doive son échec lors de la guerre des Malouines qu'à un manque de chance. Je pense au contraire qu'elle a multiplié les bourdes et a eu beaucoup de chance de ne pas perdre son porte-avions, qui était activement recherché par 2 sous-marins nucléaires britanniques.

Les cadres de la marine sont ceux qui ont le plus insisté pour que le pays se lance dans cette aventure. Ils étaient pourtant les mieux à même, d'un point de vue professionnel, de comprendre qu'une confrontation avec la Royal Navy ne pouvait que mal se terminer pour l'Argentine. Ils connaissaient en effet mieux que personne l'indigence des moyens ASM de l'ARA.

L'idée d'envoyer le Santa Fe acheminer des renforts en Georgie du Sud ne tient, à mon humble avis, pas debout militairement parlant. Risquer un sous-marin et son équipage pour amener une section d'infanterie sur une île isolée sans grand intérêt stratégique et qui plus est, jugée indéfendable, ne me paraît pas être une décision stratégique pertinente. Le Santa Fe, perdu bêtement en Georgie du Sud, aurait été mieux utilisé caché dans une des criques du détroit des Falklands, où sa vétusté aurait été contrebalancée par les conditions sonar extrêmement difficiles de ces eaux (faible profondeur, proximité des côtes, etc.).

Si des renforts étaient vraiment nécessaires en Georgie du Sud, il me semble que l'ARA avait les capacités d'acheminer les hommes et le matériel nécessaires en toute sécurité à condition de prendre les bonnes décisions à temps. En partant aux alentours du 10 avril, un transport rapide (ou à défaut un navire de guerre) pouvait arriver en Georgie du sud, décharger et repartir avant l'arrivée du HMS Conqueror.

Tactiquement, la façon dont l'aviso Guerrico a couvert les opérations en Georgie du Sud est, au mieux discutable, au pire, consternante. S'étant inutilement approché du rivage, le navire a été pris à partie et endommagé par les 22 fusiliers marins britanniques. Cette imprudence a inutilement offert à la Grande-Bretagne une victoire symbolique inespérée.

La sortie de la flotte argentine en vue d'engager la TF317 ne me semble pas non plus très pertinente sur un plan militaire. Les trois Task Groups (TG 79.1 : Veinticinco de Mayo, Hercules, Santissima Trinidad, Comodoro Segui / TG 79.2 : Guerrico, Drummond, Granville / TG 79.3 : General Belgrano, Piedra Buena, Hipolito Bouchard) n'avaient ni les moyens suffisants pour menacer réellement l'escadre britannique, ni les capacités de se défendre contre un sous-marin nucléaire d'attaque. Le porte-avions, extrêmement bruyant, a eu finalement beaucoup de chance de ne pas être repéré par le Splendid ou le Spartan.

Le torpillage du General Belgrano illustre dramatiquement l'impréparation du matériel, des officiers et des hommes. Les navires naviguaient à vitesse réduite, sans faire de zigzag ni utiliser leurs sonars. Leurs équipages n'étaient pas aux postes de combat et les cloisons étanches n'étaient pas fermées, ce qui explique que le croiseur ait sombré si vite. Les destroyers n'ont mené aucune contre-attaque ni opération de sauvetage (selon les sources ils ont fui ou ne se sont rendu compte de rien).

Je finirai en évoquant le sous-marin Salta, qui a attaqué à deux reprises des navires britanniques. Les deux attaques ont échoué en raison d'une panne dans le système de combat du bâtiment. La triste morale de cette affaire est que faute d'entretien convenable, aucun des quatre sous-marin de l'ARA n'était vraiment opérationnel.



Bill a écrit:
Je dis ca comme ca et ca vaut ce que ca vaut, mais quelques forceur de blocus aurait bien aides, genre des cargos un peu rapide et en livree civile. ou mieux, un paquebot ou un ferry, en livree civile. le SSN aurait franchement hesites a tirer. mais bon, ca reste du vent, et maggie aurait probablement donner l'ordre de torpiller quand meme.


Les règles d'engagement des SSN étaient claires : couler tout navire dans la zone d'exclusion, et le porte-avions n'importe où (les sous-marins également, après identification). Un forceur de blocus aurait donc probablement été coulé avant d'arriver aux Malouines, et plusieurs de ceux qui opéraient dans l'archipel l'ont été (par des Sea Harrier, des Lynx, une frégate).
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 14:23

Quand on envisage la guerre des Malouines côté argentin il y a une donnée essentielle à ne pas perdre de vue, c'est l'aspect politique intérieure.
En 82 c'est l'Armée qui est au pouvoir et quand ont dit Armée ce n'est pas un bloc monolithe mais trois chapelles différentes, avec leurs aspirations, leurs stratégie de maintient au pouvoir leurs luttes d'influence. Ce jeu de pouvoir a joué un rôle dans la conduite de la guerre et dans la décision "d'y aller".

A l'issue de la guerre l'Ejercito et la FAA (Lami Dozo chef d'état major de la FAA était un membre de la junte) ont eu des mots assez durs vis à vis de l'ARA qui fut accusée (malgré les coups d'éclats de la 3e esc. de Caza y Attaque) de ne pas avoir "mouillé suffisamment le maillot" aux Malouines ...
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 14:46

Bill a écrit:


Ce soir je m'etais connectes avec dans l'idee de supprimer tous mes messages du forum, un peu excedes par de mauvaise maniere,  

bonjour
tu n'es pas le seul… Mr.Red
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 14:47

A la lecture de "Amphibious Assault Falklands" de Michael Clapp et Erwin Southby-Tailyour, je me pose un certain nombre de questions à propos du débarquement britannique.


La batterie de missiles antiaériens Rapier a été débarquée le premier jour (21 mai), afin de protéger la tête de pont, mais ne devient opérationnelle que le 25 mai, soit quatre jours plus tard. Comment expliquer ce délai de mise en place ?


Les britanniques étaient très conscients de la faible autonomie des Sea Harrier. Ils savaient que ceux-ci ne pourraient probablement pas protéger efficacement la tête de pont car ils ne pouvaient rester sur zone que 10 à 30 mn (selon l'éloignement des porte-avions), la majeure partie de leur carburant étant consommée en transit. Pour cette raison, des milliers de plaques d'aluminium ont été embarquées à bord du Stromness et de l'Atlantic Conveyor afin d'installer au plus vite une piste de fortune où les Sea Harrier et les hélicoptères pourraient se ravitailler. Le matériel embarqué dans l'Atlantic Conveyor a été perdu lorsque ce navire a été touché par un Exocet, mais celui du Stromness a permis l'ouverture d'une piste auxiliaire le 4 juin, soit 15 jours après le débarquement. Je m'étonne qu'il ait fallu autant de temps pour installer cette infrastructure : une piste pour Harrier n'a pas besoin d'être longue. Je me demande pourquoi tout cela a pris autant de temps et si cette opération aurait pu être faite plus rapidement.


Dans le livre, l'auteur explique pourquoi il a choisi la baie de San Carlos pour débarquer la 3ème brigade de commandos (en bref, elle est assez loin de Stanley pour éviter une contre-attaque ennemie, mais assez proche pour pouvoir l'attaquer, tout en étant bien protégée de la houle, des Exocets, des sous-marins et des attaques aériennes classiques).
Malheureusement, il n'explique pas pourquoi certains autres sites n'ont pas été retenus. Il me semble que certains endroits dans Choiseul Sound (par exemple East Cove ou Mare Harbour) présentaient d'indéniables qualités. Comme San Carlos , ils se trouvent ni trop loin ni trop proches de Stanley et Goose et offrent bonne protection contre la houle, les sous-marins et les Exocet. Par contre ils présentent par rapport à la Baie de San Carlos le double avantage d'être plus plus éloignés pour les appareils argentins, et plus proches pour les Sea Harrier (qui pourraient rester sur zone plus longtemps). J'imagine que Choiseul Sound doit présenter des inconvénients,mais ceux-ci m'échappent. J'ai essayé de trouver une carte détaillée de la zone, afin de vérifier qu'il y avait un tirant d'eau suffisant, mais en vain.


Ceci amène une autre question : quelle profondeur minimale d'eau faut-il pour lancer une torpille moderne ? En dehors de l'aspect mécanique (immersion minimale de la torpille, qui risque de toucher le fond), les torpilles modernes sont guidées par sonar, et ceux-ci fonctionnent généralement mal par faible profondeur.


Enfin, je m'interroge sur les communications navales modernes (de 1982 j'entends). Au cours de la seconde guerre mondiale, les forces à la mer gardaient généralement le silence radio afin de ne pas se faire repérer : les émissions radio pouvaient être interceptées et en triangulant l'azimut de réception de plusieurs stations d'écoute, on pouvait en déduire la position de l'émetteur.
Comment fonctionnaient les communications entre navires en 1982 ? Les communications par satellite étaient certes sûres, mais comment fonctionnaient-elles ? Comment faisaient les navires qui n'étaient pas équipés de SATCOM (les bâtiments argentins, et certains britanniques, comme l'Intrepid) ?


Merci d'avance de vos précisions,

Francis
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pascal
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 15:30

Je crois me souvenir que pour la batterie de Rapier il a fallu assurer toute une série de tests après le convoyage, de plus il a été nécessaire de calibrer le radar et de mémoire de trouver un bon emplacement, le promontoire de Fanning Head créait de belles zones d'ombres ... Certains Rapier tirés à San Carlos ont heurté les falaises avant de toucher leurs cibles et les Argentins volaient souvent à 30 pieds surface ...

Citation :
une piste pour Harrier n'a pas besoin d'être longue. Je me demande pourquoi tout cela a pris autant de temps et si cette opération aurait pu être faite plus rapidement.

Il me semble que l'on est dans la même problématique que pour Stanley -les infrastructures- je ne serais pas surpris si dans la cargaison de l'Atlantic Conveyor outre les PSP se trouvaient par exemple des réservoirs de carburant souples, une pompe à carburant des réserves de pièces détachées etc ...

San Carlos permettait une meilleure couverture AA des bâtiments logistiques présents dans la baie elle même, le rideau défensif des escorteurs se situait non dans la baie mais dans le détroit où les frégates et destroyers avaient un peu plus d'eau à courir, le Choiseul Sound est plus encaissé, certainement moins bien pavé et offre moins d'espace de manœuvre aux bâtiments chargés de la couverture.

Enfin et surtout face à une attaque arrivant de l'ouest San Carlos de par son orientation permet aux escorteurs de se positionner entre les assaillants et les raids à Choiseul ouverte sur l'est les raids pouvaient tomber sur la tête de pont sans avoir à franchir le rideau défensif sauf à placer les frégates près de Goose Green ce qui était impensable en terme d'encaissement et sûrement de tirant d'eau ...
De surcroît il me semble que Mare Harbour pouvait également être menacé par les troupes argentine placées à Goose Green.

San Carlos de ce point de vue semble loin de tout et au final l'option a été payante, aucun marchand n'a été touché à cet endroit et les troupes débarquées n'ont pas souffert des raids sur San Carlos ce sont les escorteurs qui ont encaissé mais ils étaient dans leur rôle et les anglais avait intégré le risque de pertes à ce niveau.

En revanche sur la côte orientale de l'île quand le Gruppo 5 attaque le Sir Tristram et le Sir Galahad à Fitzroy ou quand les A4 coulent une barge à Goose Green on est dans le cas de figure d'une couverture navale difficile à mettre en œuvre.

Je pense vraiment que l'élément déterminant quant au lieu de débarquement fut l'orientation de la baie et la capacité à positionner les navires de protection par rapport à la zone de débarquement ...
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 15:57

Pascal, merci de tes précisions. Cependant ...

pascal a écrit:
Il me semble que l'on est dans la même problématique que pour Stanley -les infrastructures- je ne serais pas surpris si dans la cargaison de l'Atlantic Conveyor outre les PSP se trouvaient par exemple des réservoirs de carburant souples, une pompe à carburant des réserves de pièces détachées etc.

Les contraintes logistiques n'expliquent à mon humble avis pas tout car la piste auxiliaire dont nous parlons n'est qu'un point d'appui où les appareils atterrissent, ravitaillent et repartent. L'entretien, les réparations, l'armement se faisaient, du moins dans un premier temps, à bord des porte-avions.

Si nous partons de l'hypothèse que c'est la perte de l'Atlantic Conveyor qui a retardé l'entrée en service de la piste auxiliaire, nous en déduisons que celle-ci aurait été opérationnelle plus tôt si le porte-container n'avait pas été coulé ... As-tu une idée, même vague, du temps nécessaire pour ouvrir la piste dans ces conditions ?

A ce propos, je me demande pourquoi les britanniques n'ont pas essayé de se servir de la piste de Peeble Island. Sa modeste garnison, qui n'a pas vraiment brillé lors du raid des SAS, n'aurait probablement pas résisté longtemps à un assaut déterminé (SAS et une compagnie de Para ou de fusiliers marins soutenus par l'artillerie de marine). Cela aurait peut-être permis d'avoir assez rapidement un endroit pour ravitailler les Sea Harrier.


pascal a écrit:
l me semble que Mare Harbour pouvait également être menacé par les troupes argentine placées à Goose Green.

Il me semble peu probable que cela ait joué car Goose Green est équidistant de Mare Habour et San Carlos. De plus à l'époque du débarquement, les britanniques ignoraient que Goose Green avait reçu des renforts et pensaient qu'il n'y avait qu'une compagnie d'infanterie.


pascal a écrit:
au final l'option a été payante, aucun marchand n'a été touché à cet endroit et les troupes débarquées n'ont pas souffert des raids sur San Carlos ce sont les escorteurs qui ont encaissé

Certes, mais cela tient à mon humble avis plus à une erreur d'appréciation des argentins que de la géographie de San Carlos.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 16:29

Citation :
Les contraintes logistiques n'expliquent à mon humble avis pas tout car la piste auxiliaire dont nous parlons n'est qu'un point d'appui où les appareils atterrissent, ravitaillent et repartent

N'était-ce justement pas un point crucial (le ravitaillement et les moyens mis en oeuvre pour le faire) ? il faudrait aussi savoir si le Sea Harrier ne réclamait pas une intervention spécifique quelconque au bout de deux ou trois heures de vol ... (après tout cet avion est anglais ...) ne serait-ce par exemple que le remplissage du réservoir d'eau distillé qui a priori est vaporisée lors des atterrissages verticaux (vu sur les AV 8B italiens) bref ils n'auraient pu se poser qu'une fois par exemple (ce n'est qu'une hypothèse pour tenter de trouver une explication ...

on craignait peut-être aussi les raids "à la surprise" des appareils COIN encore présents sur l'île ?


Citation :
pascal a écrit:
   au final l'option a été payante, aucun marchand n'a été touché à cet endroit et les troupes débarquées n'ont pas souffert des raids sur San Carlos ce sont les escorteurs qui ont encaissé



Certes, mais cela tient à mon humble avis plus à une erreur d'appréciation des argentins que de la géographie de San Carlos.

Je ne sais pas Francis si on peut parler d'erreur d'appréciation, je me souviens d'une longue interview de Jorge Philippi qui mena le (seul ?) raid de A4 de l'aéronavale sur San Carlos (celui qui touche l'Ardent) qui décrivait l'état d'esprit des pilotes argentins quand ils déboulaient dans l'arène en arrivant le plus souvent du sud-ouest à 450 nds/100 pieds sol ...
Il décrivait très bien le fait qu'ils tiraient sur le premier navire qui se présentait au milieu des traceurs des tirs de missiles et ... des hélicos de l'Army qui faisaient les vertrep avec la tête de pont et qu'ensuite c'était sauve qui peut sachant qu'ils avaient de fortes chances de tomber sur un CAP et que dans ce cas ils n'avaient pas le pétrole nécessaire pour engager le combat ...

Je pense que compte tenu de l'armement utilisé (armement non guidé tiré en palier en survolant l'objectif), de l'absence d'autonomie en pétrole des avions d'assaut, de l'absence de couverture de chasse, de l'absence totale de CME et de moyens de leurrage ... il ne pouvaient guère faire autrement que de tirer sur le premier navire venu.

D'ailleurs les images montrent bien que parfois c'étaient les ferries ou les TCD qui étaient visés mais le plus souvent c'étaient les bâtiments de l'écran.

Alors était-ce une consigne ? une tactique d'abord s'en prendre aux escorteurs pour ensuite attaquer les marchands ? je l'ignore, dans ce cas là ils se seraient fourvoyés mais en tout cas ils avaient quelques secondes pour viser délivrer l'armement et se sauver.

Wink Je pense qu'avec ne serait-ce que de l'AS 30 L les tactiques auraient été largement différentes (quelques années plus tard !)
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 16:41

Pascal, je ne jette bien évidemment pas la pierre aux pilotes. Je parle d'erreur d'appréciation car j'imagine (peut-être à tort) qu'ils ont reçu la consigne d'attaquer les escorteurs.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mer 17 Juin 2015, 16:53

Il faudrait que je retrouve l'endroit où je l'ai lu mais il me semble bien que dans l'ordre on trouvait
-les porte-aéronefs
-les escorteurs
-les transports

reste à savoir quelle période de l'engagement çà couvrait (le début, le débarquement ...)

peut-être qu'une consigne initiale (priorité aux navires de guerre) n'a pas été revue au gré des enchaînements du conflit, peut-être qu'un navire militaire était considéré comme plus digne d'intérêt ... peut-être qu'ils tiraient sur la première cible venue ...

Va savoir !
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 19 Juin 2015, 21:22

Deux autres éléments importants qui résultent de l'impréparation de l'aventure côté Argentin:

Un certain nombre de bombes défectueuses ont touché des navires Anglais mais n'ont pas explosé...

Et les sièges éjectables de certains avions étaient périmés et leur utilisation éventuelle n'aurait pas arrangé les affaires des pilotes...

Bref du point de vue préparation et organisation... pire que des Italiens.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 19 Juin 2015, 23:01

pour les bombes il semble bien que ce sont les fusées d'armement qui sont en cause. Les bombes sont tirées en palier tellement bas que les fusées n'ont pas le temps de les armer avant l'impact ...
Les pilotes de A4 de l'aéronavale qui vont utiliser des Snakeye freinées de 500 livres n'auront pas ce problème sur l'ARDENT

En revanche la FAA va rater de superbes coup sur le Glasgow (une 1000 livres qui traverse le compartiment propulsion de part en part) le Broadsword, l'Antrim, le Plymouth et sur l'Antelope pareil jusqu'à ce qu'un artificier fasse péter la bombe qu'il tentait de désamorcer ...
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Jeu 25 Juin 2015, 09:59

J'ai trouvé la réponse à une de mes questions initiales.

Contrairement à ce que je pensais alors (j'ai été induit en erreur par des sources frelatées - moralité : toujours se méfier d'Internet), le Comodoro Segui a participé à l'invasion des Malouines (au sein de la TF20, en escorte du porte-avions), tandis que le Comodoro Py a appareillé avec le reste de la flotte le 16 avril (dans le TG79.2 avec les 3 autres vieux destroyers puis à partir du 26, dans le TG79.1 en escorte du porte-avions).
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MessageSujet: Forte parole !   Jeu 25 Juin 2015, 17:35

Francis Marliere a écrit:
[…] moralité : toujours se méfier d'Internet […]
Cette conclusion, ici, ne peut susciter (et recueillir) que chaude approbation ! thumleft
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Jeu 25 Juin 2015, 17:50

et…
bienvenue au club ! lol!
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 02:56

pour le topo Malouines/Malvinas/Falklands...Cà m'a rajeunit de plus de 35 ans! lol!

Il faut bien admettre que, sur ce coup-là, le "marketing" argentin avait été au-dessous de tout...
Bon, les Gars, ici, çà commence à grogner ferme, alors, on va organiser une petite opération sans risque pour redorer notre blason! ... Les Malvinas, c'est parfait! ... trois pelés, un tondu, des moutons, du guano, un vent à décorner les cocus et une météo de m... dix mois sur douze, les bonnes années! En plus, Londres, c'est très loin, la Mère Tatcher se prend le chou avec les mineurs et elle ne va surement pas expédier des troupes à la limite du Pôle Sud, pour trois arpents de terre incultivables.

Dans le genre, vous avez tout faux, dès le départ, on ne fait guère mieux!
En plus, militairement, les dés étaient pipés...Côté argentin, du brave pinpin qui se cognait son temps de service légal, face à du militaire d'active ou du réserviste "tout frais" trié sur le volet, et une absence totale de préparation, pour les raisons évoquées, précédemment.

Pour ceux qui ont un peu de bouteille, à cette époque, la limite des eaux territoriales était alors sérieusement revue à la hausse, le plus souvent en raison des forages pétroliers en mer; du coup, c'était à qui réclamait le plus fort telle zone, en raison de la présence d'un plateau maritime, contiguë à son territoire. C'était l'idée de départ du gouvernement argentin, réclamer, auprès de l'ONU, les Malvinas en tant qu'extension naturelle et historique... mais en attendant la décision politique internationale, il valait mieux y expédier quelques argentins pour rendre la réclamation crédible...vous connaissez la suite. Very Happy Si çà se trouve, nous allons découvrir, un de ses quat', qu'il y avait quelques fins stratèges de la CIA qui conseillaient, alors, Buenos-Aires.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 09:59

Loïc Charpentier a écrit:
militairement, les dés étaient pipés

A mon humble avis, pas autant que ça. Les britanniques ont concédé juste après la guerre qu'ils étaient passés à deux doigts du désastre.
Sur mer, l'ARA ne pouvait affronter les SSN britanniques, et sur terre, les conscrits argentins faisaient pâle figure face aux fusiliers marins, parachutistes et gurkhas, mais l'aviation argentine avait la capacité de porter des coups décisifs aux navires britanniques.
Si un Exocet parvenait à toucher un des deux porte-avions ou si une bombe explosait sur le Canberra, les britanniques n'avaient plus qu'à plier bagage ...
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MessageSujet: le fait accompli   Ven 26 Juin 2015, 10:12

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Si ça se trouve, nous allons découvrir, un de ses quat', qu'il y avait quelques fins stratèges de la CIA qui conseillaient, alors, Buenos-Aires. […] réclamer, auprès de l'ONU, les Malvinas en tant qu'extension naturelle et historique[…]
Un peu comme la France pourrait réclamer les Îles Anglo-Normandes ? Ou l'Union des Comores, Mayotte ? Ou Madagascar, les Îles Éparses ? Ou le royaume du Maroc, Ceuta et Melilla ? Et, bien sûr, le royaume d'Espagne, Gibraltar… Il existe dans le monde beaucoup d'anomalies topographico-étatiques : l'Espagne détient bien une enclave (Llívia) en territoire français…
Citation :
[…] mais en attendant la décision politique internationale, il valait mieux y expédier quelques Argentins pour rendre la réclamation crédible […]
… ce que l'on appelle « prendre un gage pour mettre l'adversaire en face du fait accompli… »
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 13:32

Francis Marliere a écrit:


A mon humble avis, pas autant que ça. Les britanniques ont concédé juste après la guerre qu'ils étaient passés à deux doigts du désastre.

À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ! lol!
Un p'tit coup de brosse à reluire consenti à un adversaire, qui vient de subir une déculottée, ne fait jamais de mal.
La partie la plus pointue était, effectivement, la descente de l'Atlantique et, une fois, sur place, la nécessité de concentrer les bâtiments, pour procéder au débarquement des troupes terrestres.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 13:48

au sujet de l'aviation argentine, on néglige souvent le fait que ses avions opéraient à la limite de leur autonomie.
les Mirage, par exemple ne pouvaient guère profiter de leur vitesse (supérieure à celle des Harrier).
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 26 Juin 2015, 14:10

les pilotes étaient pour certains bons voir même très très bons notamment les CP et SCP du Gruppo 5 (Carballo, Rinke Velasco ...) et de la 3e flottille sur SEM

Si (avec des si ...) ces pilotes avaient scoré sur un p-a les britanniques auraient eu le plus grand mal à établir leurs CAP avec les inhérents à cela
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