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 Guerre des Malouines

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 16:00

Francis Marliere a écrit:
Bien que la plupart des marins et officiers britanniques n'avaient jamais mis les pieds aux Malouines, les responsables du groupe amphibie (Commodore Clapp et son EM) avaient, par chance, une excellence connaissance des îles par le biais du major Ewan Southby-Taylour RM. Ce dernier avait commandé la garnison des Malouines en 1978, et, tombé amoureux de l'archipel, avait passé son temps libre à l'explorer dans le but d'écrire un guide de navigation (Falklands Islands Shores).

Par ailleurs, j'ai trop en horreur les jugements aussi péremptoires qu'approximatifs que portent beaucoup de généraux et amiraux de salon pour me permettre de juger les décisions prises par l'amiral Woodward ou le comodore Clapp. Amateur d'histoire et de wargames, je me demande juste quelles options étaient possibles et dans quelles conditions.

Donc, même avec la présence avérée d'un expert militaire, bénéficiant d'une expérience récente du terrain, on en revient, toujours, à la formulation lapidaire et réductrice Pourquoi ?...Parce que!...Garde-à-vous...Repos! lol!

Cà fait plusieurs dizaines d'années que je m’intéresse, modestement, à des batailles très diverses - en gros du Moyen-Âge à 1945 -; pour le moment, je n'en ai tiré qu’une seule conclusion "sommaire", c'est qu'il convient de se limiter aux seuls faits avérés! Je le concède, c'est, souvent, déprimant mais il convient de faire avec.
En École de Guerre, certaines de ces batailles ou opérations, les plus récentes ou les plus exemplaires, sont passées à la moulinette, afin d'essayer d'en tirer des leçons pour l'avenir, mais, pour le peu que j'en sache, on ne les refait pas.

Il existe, en France, un bonne exemple de la "relation écrite militaire", avec La Revue d'Histoire rédigée à l'Etat-major de l'Armée, publiée entre avril 1899 et septembre 1914, et disponible en téléchargement gratuit sur le site de la BNF-Gallica. Des guerres du Roi-Soleil à la guerre de 1870-71 - pour ce seul conflit, 11 000 pages! - en passant par la campagne navale de 1805 et la bataille de Trafalgar, tout est passé, à la loupe, à partir des archives militaires. Quand elle sont dûment mentionnées, dans les documents archivés, les différentes possibilités qui s'offrent, à l'instant T, au commandement y sont, certes, évoquées mais la suite des récits se cantonne à l'exécution décidée...sans s'attarder sur les "éventualités" volontairement ignorées ou simplement omises et leurs possibles conséquences (parfois, lourdes). C'est un excellent résumé de l'attitude militaire et je dois admettre que je m'y plie assez facilement.
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ironclaude
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 16:38

Oui, parce que pour les gens qui sont dans l'action (pas seulement militaire d'ailleurs), a un moment donné il y a généralement aussi un facteur "temps": prendre une décision, bonne, pas trop mauvaise, ... rapidement, avant que la situation évolue encore, en pire éventuellement...
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 16:44

ironclaude a écrit:
Oui, parce que pour les gens qui sont dans l'action (pas seulement militaire d'ailleurs), a un moment donné il y a généralement aussi un facteur "temps": prendre une décision, bonne, pas trop mauvaise, ... rapidement, avant que la situation évolue encore, en pire éventuellement...

Ben, voui.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 16:57

De toute manière, quelque soit l'époque et le contexte, pour un commandant en chef, il n'y a que deux issues possibles :
La victoire, avec, parfois, les promotions et les honneurs.
La défaite avec, au mieux, la "relégation", la voie de garage, la mise à la retraite d'office...ou, au pire, le conseil de guerre, avec la honte nationale, la dégradation, le cul de basse-fosse, les douze balles dans la peau au petit matin ou le "suicide" opportun.
Cà reste assez réduit, comme choix.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 17:24

Loïc Charpentier a écrit:
[…] pour un commandant en chef, il n'y a que deux issues possibles :
La victoire, […].
La défaite […].
Ça reste assez réduit, comme choix.
C'est réduit, certes, mais cette présentation est (un peu) réductrice.
Car ce n'est pas trop la crainte de la sanction (note) en cas d'échec qui le motive (bien piètre motivation), mais le devoir de la réussite ou du succès. La seule option qui compte alors vraiment, c'est la victoire (l'accomplissement de la mission ou de l'opération).

Note : ce qui était en effet (peut-être ?) le cas de certains grands capitaines du IIIe Reich, à partir de ~1943-44.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 17:49

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] pour un commandant en chef, il n'y a que deux issues possibles :
La victoire, […].
La défaite […].
Ça reste assez réduit, comme choix.
C'est réduit, certes, mais cette présentation est (un peu) réductrice.
Car ce n'est pas trop la crainte de la sanction (note) en cas d'échec qui le motive (bien piètre motivation), mais le devoir de la réussite ou du succès. La seule option qui compte alors vraiment, c'est la victoire (l'accomplissement de la mission ou de l'opération).

Note : ce qui était en effet (peut-être ?) le cas de certains grands capitaines du IIIe Reich, à partir de ~1943-44.

Si je plussoie à l'évocation du Devoir de Réussite, implication indispensable & nécessaire de la fonction, je conteste, Chère "Mâame" Wink, l'emploi de l'adjectif "réducteur" pour qualifier mon résumé, certes, elliptique, des conséquences d'une défaite ou d'un fiasco militaire.... Je suis tout ouïe pour entendre toutes autres possibilités que je n'aurais pas évoquées. lol!
Muter à Limoges, comme Nivelle ?
Être mis au rencart, par le fait du Prince, comme Guderian, avant d'être rappelé?
Passer en Conseil de Guerre, être acquitté mais disgracié, comme de Grasse....
Condamner à mort puis à la forteresse, comme Bazaine, pour finir en exil, après s'être évadé ?...
ou, comme au procès de Riom, pour cacher les incompétences des gouvernants (c'était, déjà, le cas, pour Bazaine) ?
Finir dans un camp de prisonnier comme Paulus ?...Dodolf avait espéré qu'en le bombardant Feldmarschall, il trouverait plus digne de se suicider...
Etc. ... la liste est longue.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 18:14

à propos de l'accueil des GR 3 sur les p-a seul l'Hermès fut équipé en "crash program" du matériel d'aide à l'appontage Ferranti sans lequel les GR 3 ne pouvaient apponter sur p-a
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 19:48

Exact mais c'est aussi parce que le Hermes était un peu plus vaste et pouvait accueillir quelques Harriers 3, l'Invincible qui était beaucoup plus riquiqui était déjà full avec ses Sea Harriers à lui...
Par ailleurs, plusieurs Sea Harriers avaient déjà été perdus quand l'Atlantic Conveyor arriva avec des Sea Harriers et Harrriers de renfort: ce furent les seuls aéronefs qu'il put livrer avant de se faire "exocetter".
Avec lui disparurent les deux douzaines d'hélicos sur lesquels comptait la Task Force pour transporter tout ce dont avait besoin l'Armée débarquée... y compris pour faire tourner une mini-base aérienne sur place. Les Anglais durent revoir leurs ambitions, se taper la route a pied, et reporter a plus tard les opérations aériennes depuis l'Ile, qui ne furent effectives que vers la fin du conflit.
Y a eu aussi au sein de la Task Force une grosse opposition entre les deux PA et leurs groupes aériens respectifs, mais c'est une autre histoire...

... et le "matériel Ferranti" je crois qu'en fait c'étaient les centrales inertielles des GR3, donc leur système de nav, qu'il fallait "aligner" avant chaque sortie, et qui effectivement les aidaient à apponter, car elles leur permettaient de retrouver le PA ! Une fois le PA retrouvé, les Harriers se posaient "en manuel" un peu comme des hélicos.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 22:12

ironclaude a écrit:
[…] Y a eu aussi au sein de la Task Force une grosse opposition entre les deux PA et leurs groupes aériens respectifs, mais c'est une autre histoire… […]
… mais qui peut, le cas échéant, ne pas être inintéressante…

scratch « une grosse opposition […] » ? Ayant stérilisé l'action ?  affraid
Ou bien est-ce une façon d'exprimer : « une forte rivalité […] » ? sans que ça ait nuit à l'efficacité de la TF (dans la mesure où une rivalité bien comprise peut être source d'une bonne stimulation ?).
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Ven 14 Aoû 2015, 22:46

D'après le livre du Commander Ward, ça a été méchant et ça a pu nuire à l'efficacité...
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 15 Aoû 2015, 13:26

Je viens de relire "Sea Harrier over the Falklands" de Nigel Ward (CO du 801 sqn) et n'y ai pas vu de rivalités entre les deux porte-avions qui aurait pu nuire aux opérations. Ce que Nigel Ward déplore, parfois en des termes assez peu courtois, c'est l'ingérence et les mauvais choix de sa hiérarchie (particulièrement l'état-major de l'amiral Woodward) et l'entraînement, insuffisant à son goût, du 800 Sqn. D'après le livre, cette unité, contrairement au 801 Sqn, n'est pas qualifiée pour les opérations de nuit et ne sait pas utiliser l'avionique (radar et système de navigation) du Sea Harrier.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 15 Aoû 2015, 19:14

Désolé de vous avoir imposé la relecture de ce livre, fort intéressant au demeurant !
C'est bien à tout cela que je faisais allusion.
Clemenceau disait "les hommes qui ont du caractère l'ont généralement mauvais" et Ward en faisait sans doute partie !
N'empêche que, un PA ou les aviateurs n'auraient pas les qualifications, avec un amiral qui impose en conséquence leur façon de faire à l'autre PA dont les aviateurs seraient plus capables, ce sont effectivement des rivalités et des divergences qui peuvent nuire à l'efficacité d'une task force...
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 15 Aoû 2015, 19:31

Woodward était-il un aviateur ?

"Théorème de King" en 1942 (de mémoire)
un groupe aéronaval sera désormais commandé par un aviateur, c'est l'amiral porte-avions qui aura la responsabilité tactique sur zone

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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 15 Aoû 2015, 21:46

pascal a écrit:
Woodward était-il un aviateur ?

"Théorème de King" en 1942 (de mémoire)
un groupe aéronaval sera désormais commandé par un aviateur, c'est l'amiral porte-avions qui aura la responsabilité tactique sur zone

Non, de mémoire sous-marinier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 15 Aoû 2015, 22:00

pascal a écrit:
[…] "Théorème de King" en 1942 (de mémoire)
un groupe aéronaval sera désormais commandé par un aviateur,[…]
« un aviateur » ? scratch Je suppose qu'il voulait dire « un pilote » (d'aéronautique navale) ?
Citation :
[…] c'est l'amiral porte-avions qui aura la responsabilité tactique sur zone []
Le contrôle ou le commandement (tactique) ?

Note : « l'amiral porte-avions » en question, est-il celui que King désignait comme : « commandant du groupe aéronaval » ? scratch (fonction tactique, plus qu'organique… CVBG, en quelque sorte…)

dans le même ordre d'idée :
Citation :
Woodward était-il un aviateur ? […]
… un pilote de la FAA ?
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Sam 15 Aoû 2015, 22:52

@Dahlia

on chipote mais pour moi un "aviateur" est un amiral qui a eu une carrière de navigant

L'amiral chef d'une task force de porte-avions à partir de 42 reçoit le commandement tactique indépendamment des règles d'ancienneté vis-à-vis des autres amiraux (escadres de croiseurs ou cuirassés)
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Dim 16 Aoû 2015, 09:53

pascal a écrit:
[…] on chipote mais pour moi un "aviateur" est un amiral qui a eu une carrière de navigant […]
… alors que, formellement, un aviateur appartient à (ou provient de…) l'armée de l'Air. D'où mon questionnement.
Et qu'un amiral, même aéro., reste tout de même un marin.
À ma connaissance, aucun amiral commandant de TF/TG de porte-avions ne provenait de l'USAAF. (Ni même de l'USMC).

Cela écrit, je suis consciente que je tinoise un peu, car il se peut bien que, dans l'US Navy, les pilotes d'aéro soient appelés Aviator… (mais Naval Aviator, tout de même scratch )
Citation :
[…] L'amiral chef d'une task force de porte-avions à partir de 42 reçoit le commandement tactique indépendamment des règles d'ancienneté vis-à-vis des autres amiraux (escadres de croiseurs ou cuirassés)
thumright Compris. C'est effectivement une exception au principe du "plus ancien dans le grade le plus élevé". Ça a dû faire grincer quelques mâchoires…
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 17 Aoû 2015, 09:50

pascal a écrit:
"Théorème de King" en 1942 (de mémoire)
un groupe aéronaval sera désormais commandé par un aviateur, c'est l'amiral porte-avions qui aura la responsabilité tactique sur zone

Effectivement, King a imposé à partir de 1943 que les commandants de TF aéronavales soient des aviateurs, ce qui explique (entre autres) les limogeages de Fletcher et Kinkaid fin 42. Ce "putsch des aviateurs" a fortement divisé la Navy en deux factions rivales (aviateurs / non aviateurs), qui elles-mêmes se sont divisées en différentes chapelles : les aviateurs 'historiques' méprisaient et décriaient leurs collègues qui étaient venus à l'aviation tardivement (surnommés les JCL, Johnny Come Lately).

A noter cependant que King a également ordonné que le CEM des amiraux commandant une TF aéronavale devait être un non aviateur. C'est ainsi que le capitaine Arleigh Burke est devenu CEM de Mitscher.

Je recommande à ceux que le sujet intéresse l'excellent livre que John Lundstrom a consacré à Fletcher : Black Shoe Carrier Admiral.
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 17 Aoû 2015, 16:39

DahliaBleue a écrit:
pascal a écrit:
[…] on chipote mais pour moi un "aviateur" est un amiral qui a eu une carrière de navigant […]
… alors que, formellement, un aviateur appartient à (ou provient de…) l'armée de l'Air. D'où mon questionnement.
Et qu'un amiral, même aéro., reste tout de même un marin.
À ma connaissance, aucun amiral commandant de TF/TG de porte-avions ne provenait de l'USAAF. (Ni même de l'USMC).

Cela écrit, je suis consciente que je tinoise un peu, car il se peut bien que, dans l'US Navy, les pilotes d'aéro soient appelés Aviator… (mais Naval Aviator, tout de même scratch )

N'aurait-on pas un peu tendance, Miss, à faire subir des outrages contre-nature aux diptères, sur ce coup-là ? lol!
Cà m'étonnerait qu'un gonfleur d'hélice de la RAF, même bardé de galons, vienne la ramener sur un P.A. de la Royal Navy, Harrier ou pas. La fonction prime le grade. Wink
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 17 Aoû 2015, 16:59

ironclaude a écrit:

... et le "matériel Ferranti" je crois qu'en fait c'étaient les centrales inertielles des GR3, donc leur système de nav, qu'il fallait "aligner" avant chaque sortie, et qui effectivement les aidaient à apponter, car elles leur permettaient de retrouver le PA ! Une fois le PA retrouvé, les Harriers se posaient "en manuel" un peu comme des hélicos.

Du temps où le laser et le système GPS n'existaient pas, il fallait, effectivement, caler, systématiquement, les centrales gyroscopiques (ou gyromètriques), sur un PA qui avait la "mauvaise idée" de se déplacer. lol!
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 17 Aoû 2015, 17:28

Loïc Charpentier a écrit:
[…] N'aurait-on pas un peu tendance, Miss, à faire subir des outrages contre-nature aux diptères, sur ce coup-là ? : lol!: […]
thumright Parfaitement ! salut
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 17 Aoû 2015, 17:34

DahliaBleue a écrit:
thumright Parfaitement ! salut

Péché avoué est à moitié pardonné. lol!
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 17 Aoû 2015, 17:52

Loïc Charpentier a écrit:
DahliaBleue a écrit:
: thumright: Parfaitement ! : salut:
Péché avoué est à moitié pardonné. : lol!:
« à moitié… » ? J'en suis toute marrie ! Sad
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Lun 17 Aoû 2015, 19:09

et la mouche alors elle est pas marrie la mouche ? après tout ce qu'elle vient de subir !!!

pensez à la mouche quoi !
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MessageSujet: Re: Guerre des Malouines   Mar 18 Aoû 2015, 16:13

Francis Marliere a écrit:
pascal a écrit:
"Théorème de King" en 1942 […] un groupe aéronaval sera désormais commandé par un aviateur, c'est l'amiral porte-avions qui aura la responsabilité tactique sur zone
Effectivement, King a imposé à partir de 1943 que les commandants de TF aéronavales soient des aviateurs, […]
Peut-être se souvenait-il que lui-même s'était converti à l'aéronautique lorsqu'il commandait un ravitailleur d'hydravions.

scratch Mais, au fond, cette règle est-elle toujours valable (dans l'US Navy) ? Elle ne l'est pas, en tout cas, dans la marine nationale… study


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 18 Aoû 2015, 19:15, édité 1 fois
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