AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 des chefs et de leurs responsabilités

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11741
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 01:27

bonjour
pour ne pas polluer (encore une fois !)
ce qui m'épate chez Raeder, c'est son obstination à vouloir construire une flotte de cuirassés.
le plan Z, par exemple m'a toujours semblé totalement irréaliste. s'imaginait-il vraiment que les Britanniques n'allaient pas réagir ?
pendant la course aux armements des débuts du siècle, pourtant d'une toute autre ampleur, la Grande Bretagne avait su conserver à sa flotte une importante supériorité quantitative.
en 1946, la situation du Reich aurait été la même (au mieux) qu'en 1939. plan Z, ou pas plan Z.
ce qui différencie les deux amiraux allemands, est leur perception de l'Histoire.
la pire crise qu'ait connu l'Angleterre durant le premier conflit mondial n'a pas été l'œuvre de la Hochseeflotte, mais celle des U.Boote.
cela, Raeder semble l'avoir oublié. Dœnitz s'en souvenait, mais les moyens dont il disposait lors de l'entrée en guerre, étaient notoirement insuffisants; à peine le cinquième du nombre de U.Boote qu'il estimait nécessaire.
combien de sous-marin aurait-on pu construire en faisant l'impasse sur les Bismarck, Tirpitz et Graf Zeppelin ?
décidément, j'en arrive à croire qu'il voulait "rejouer" le Jutland…
le plus drôle est que certains Britanniques semblent avoir eu la même idée.
finalement, une seule marine s'était vraiment préparée à cette guerre: l'US Navy.
ah, j'allais oublier: si on faisait la liste de tous les les nuls qui ont fait porter la responsabilité de leurs propres sales erreurs au "fureur"…
… elle serait très longue !
mais ce n'est pas une exclusivité germanique… lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Starling
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe


Masculin
Nombre de messages : 289
Age : 52
Ville : Là-bas
Emploi : Gênant
Date d'inscription : 03/01/2014

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 10:03

En fait quand le plan Z est conçu, tout le monde y compris les américains et leur "Gun Club" est persuadé que le cuirassé est le roi des flottes modernes. Disposer de navires cuirassés c'est disposer d'une flotte moderne. Pour des gens pourtant aussi avisés que Yamamoto Isoroku, c'est le cuirassé qui permet encore à l'époque d’assurer la supériorité de théâtre. Le porte-avions souffre d'avoir une place mal définie, outil prometteur certes mais pour faire quoi ? (on est au milieu des années 30). En plus, l'aéronavale embarquée çà coûte un bras !
Les amiraux qui sont aux manettes en 1935 sont des gens qui étaient officiers subalternes ou supérieurs à Tsushima ou au Jutland. Rares sont les Amiraux de l'arme aéronavale qui ont un nom susceptible de leur donner une aura nécessaire à la prise en compte de leur discours par l'institution.
L'une des principale préoccupation de la "mafia" des aviateurs aux États-Unis fut de donner au BuAer un chef ayant rang d'officier général.

Je crois qu'on insiste jamais assez sur certains éléments administratifs et "intellectuels". Aux États-Unis les Fleet Problem annuels donnent aux amiraux la faculté d'exprimer leur options, pareil au Naval War College. De ce point de vue l’absorption de la FAA par la RAF fut une catastrophe en terme de préparation de l'arme à la guerre. Concernant l'Allemagne c'est encore pire. Puissance continentale sans histoire ni tradition maritime hormis la période Wilhelmienne, une marine enfermée au fond de la Mer du Nord, une organisation administrative où "tout ce qui vole m'appartient" dixit "le Gros" accessoirement n°2 du régime nazi.
Comment faire évoluer les concepts et doctrines dans ces conditions alors qu'aucun officier supérieur ou général n'a de passé ou de culture aéronautique ? L’Allemagne a une tradition U-boote mais là encore dans l'institution qu'est-ce qui prime ? le capital ship ...
C'est facile de le dire avec le recul mais en Allemagne il n'y guère de réflexion sur l'emploi autonome du porte-avions tel que ce sera conçu sous la contrainte par les Américains en 1942 et les Japonais en 1944.

Quant aux Britanniques quand on regarde bien
-peu de p-a modernes (4 en 1940/41)
-des avions obsolètes ou inadaptés ...
Une doctrine d'emploi où le porte-avions est un navire de soutien et non pas un outil de rupture. Il faut un Rodney à bout de souffle et un KGV mal dégrossi pour couler le Bismarck alors que quelques biplans menés par des équipages courageux et bien entraînés ont pu sans grande difficulté scorer sur le cuirassé et finalement le condamner in extremis.
Les porte-avions Britanniques sont employés à l'unité dans des opérations de couverture ou de soutien de la flotte (quand ce n'est pas dans de bien hasardeuses opérations ASM en 1939 ...). Les Britanniques manquent cruellement de porte-avions (les américains leurs envoient temporairement le Wasp et le Ranger) et la première fois où vraiment plusieurs agissent de concert c'est pour Pedestal où une fois encore, utilisés en couverture sans latitude d'action ils seront la cible des s/m et des bombardiers ...
Ce n'est pas avant 1944/45 que les Britanniques vont changer leur fusil d'épaule dans le pacifique avec tous leurs moyens au sein de la TF 57 équipé à l'américaine ou presque (qui somme toute ne représente guère qu'un TG américain) ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DraniBrut
Quartier Maître 1ère classe
Quartier Maître 1ère classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 499
Age : 46
Ville : Dunkerque
Emploi : Chauffagiste
Date d'inscription : 04/01/2013

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 10:06

warburton a écrit:
il me semble que le vrai responsable des échecs de la Kriegsmarine était plutôt le grand amiral. Son idée saugrenue de "sacrifice", ///
Il semblait au contraire assez lucide sur la situation : loin de vouloir "sacrifier" ses cuirassés, il avait au contraire considéré que leur affrontement avec ceux de la Royal Navy serait un échec assuré, et que persister à le rechercher consisterait alors à les conduire au sacrifice...
Ce que le déroulement de la guerre navale a bien confirmé...
Citation :
ce qui m'épate chez Raeder, c'est son obstination à vouloir construire une flotte de cuirassés.
le plan Z, par exemple m'a toujours semblé totalement irréaliste. ///
décidément, j'en arrive à croire qu'il voulait "rejouer" le Jutland
Ou bien la "Fleet-in-Being" ?
pas impossible, en effet... la preuve (pas si drôle que ça) :
Citation :
le plus drôle est que certains Britanniques semblent avoir eu la même idée.
Au final le Bismarck et le Tirpitz (ni même Scharnhorst et Gneisenau) n'ont jamais été considérés comme quantité négligeable par les Britanniques...
Citation :
finalement, une seule marine s'était vraiment préparée à cette guerre: l'US Navy.
... et la nippone...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DraniBrut
Quartier Maître 1ère classe
Quartier Maître 1ère classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 499
Age : 46
Ville : Dunkerque
Emploi : Chauffagiste
Date d'inscription : 04/01/2013

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 10:34

Starling a écrit:
///. En plus, l'aéronavale embarquée çà coûte un bras !///
Aujourd'hui, oui... mais à l'époque, peut-être pas beaucoup plus qu'un cuirassé...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Starling
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe


Masculin
Nombre de messages : 289
Age : 52
Ville : Là-bas
Emploi : Gênant
Date d'inscription : 03/01/2014

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 11:09

@Dranibrut
au milieu des années 30 l'aéronavale (bâtiments, avions, personnel, entraînement, matériels divers) représente 30% du budget annuel de l'USN ... çà fait des mécontents.

source "american and british carrier development" Friedman, Hone, Mandeles
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DraniBrut
Quartier Maître 1ère classe
Quartier Maître 1ère classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 499
Age : 46
Ville : Dunkerque
Emploi : Chauffagiste
Date d'inscription : 04/01/2013

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 12:24

Starling a écrit:
au milieu des années 30 l'aéronavale (bâtiments, avions, personnel, entraînement, matériels divers) représente 30% du budget annuel de l'USN
... alors qu'aujourd'hui la seule aéronautique navale (sans les bâtiments, mais avec l'aviation basée à terre) en représente environ 40%...
Avec les PA (mais ne faudrait-il pas compter aussi les PH ?) on ne doit pas être loin des 50 %...

Il est vrai que le "Gun Club" a aussi perdu de son omnipotence... Mais remplacée par celle des sous-mariniers ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Starling
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe


Masculin
Nombre de messages : 289
Age : 52
Ville : Là-bas
Emploi : Gênant
Date d'inscription : 03/01/2014

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 14:05

Il faut s'imaginer une marine comme l'USN en 1934. Le Ranger vient d'être admis en service actif et la construction des deux Yorktown vient d'être lancée.

Le cuirassé est "le" capital ship de toute flotte moderne, sauf qu'aucun cuirassé n'a été lancé depuis 1921 ...
Les canonniers représentent la colonne vertébrale de l'institution, il faut imaginer les luttes intestines et politiques pour décrocher des budgets pour une branche, l'aéronavale, en devenir qui compte dans ses rangs seulement deux ou trois contre-amiraux (King, Yarnell ...).

Aujourd'hui l'aéronavale représente 50% du budget de l'USN certes mais le porte-avions est (encore) l'outil majeur de la puissance navale US ...
Il y a 80 ans; rien de tout cela, l'aéronavale est tout sauf un outil prédominant c'est une arme en devenir; les esprits les plus ouverts en sont conscients mais face à l'inertie de l'institution, à la guerre des chapelles et au lobbying il fallait une sacrée volonté et une intelligence certaine pour forger l'outil. Il fallait les hommes qu'il fallait aux bons endroits et également un monde politique ouvert qui offrait des moyens de débat ... Tout se jouait au Congrès, arène politique où les coteries militaires se livraient de féroces combats. Le contre-Amiral Moffett le premier patron du BuAer avait l'oreille de Congressmen influents, il était roublard et savait placer ses hommes das les différents Boards ou au Naval War College. Tout ceci aurait été plus complexe si le chef du BuAer n'avait été que frégaton ou Capitaine de Vaisseau.

Rien de tel en Allemagne ou en Angleterre où les élites militaires et notamment les marins n'ont pas les mêmes accès aux arcanes du pouvoir, sans parler du parti nazi ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11741
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 17:40

bonjour
@ Dranibrut
je pensais à ce "mémo" dans lequel Raeder parlait du "sacrifice de la marine en vue de la résurrection future"  ou quelque chose dans ce goût là… dans le genre "motivant" ! il forçait peut-être un peu trop sur la Bible…
zavez vu? je fais des efforts pour les majuscules.

ce qui m'épate, chez le gross-admiral, c'est l'affaire du Graf Zeppelin. Kolossal gaspillage ! Mr.Red
pourquoi avoir dépensé autant de temps, d'argent, d'énergie, de matériel, pour construire un navire qui ne servira finalement à rien ?
ce qui est étonnant, aussi, est ce mélange de modernité (étude aérodynamique de l'ilot), et d'archaïsme (armement défensif en casemates)…
bien qu'antérieur, l'Ark Royal était plus avancé.
et le manque de cohérence ; on construit un P-A, on abandonne son achèvement, on le reprend, avant de l'abandonner de nouveau…
allez comprendre !
@ Pascal
j'ai l'impression de relire certains magazines qui m'ont beaucoup appris au sujet de l'aéronavale US. vous voyez de quoi je veux parler ? lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5183
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mar 31 Mar 2015, 19:25

@Warburton

oui, et parler de çà me fait bien plaisir, merci pour ce débat, j'apprends pas mal de choses sur Raeder.

Pour le Graf Zep les allemands n'ont que 5/6 ans de retard en 1933/34 lors des discussions préludant le design des Yorktown il y a encore des gens dans l'USN (parmi eux des ex commandants de p-a) qui militent pour l'installation d'artillerie de 8 pouces ...

Les soucis des Allemands c'est qu'ils prennent le train en marche sans vraiment avoir développé une culture aéronavale, il font tout à marche forcée sans vraiment avoir de bases conceptuelles ni de recul d'où les hésitations et les aller-retour au gré des circonstances et des aléas de la guerre

Le plan Z est me semble-t-il la déclinaison navale de la mégalomanie du "taulier"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11741
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mer 01 Avr 2015, 00:50

les idées reçues…
Ræder était de Hamburg. ville légitimement connue pour l'esprit ouvert de ses natifs.
Dœnitz était prussien; peuple que l'on a caricaturé à l'envie, comme borné.
mais quand on étudie un peu la vie de ces deux bonshommes…
l'exception qui confirme la règle ? (comme on dit en grammaire française).
ce qui me surprend, c'est que Ræder n'ait pas assimilé ce que Scheer avait compris vingt ans plus tôt; à savoir que la guerre sous marine sans restriction était la seule chance de vaincre qu'avait l'Allemagne. Dœnitz, lui…
Fisher, lui aussi, en était conscient; il s'est montré surpris que elle-ci ne se soit pas engagée plus tôt dans cette forme de lutte. (sa "lettre" à Tirpitz est un régal; on est loin de la propagande manichéiste de churchill and Co).
malgré leur énorme supériorité, les Américains n'hésiterons pas à mener une guerre sous marine totale dans le Pacifique.
Dœnitz, s'il avait pu choisir son supérieur, aurait sans doute opté pour Nimitz…
… auquel il doit la chance d'avoir échappé à la pendaison.
on dit toujours que le (semi)-moustachu se mêlait de tout.
mais, quels qu'aient été ses défauts, il reconnaissait sa totale ignorance des choses de la marine. aussi se reposait-il sur ses subordonnés. malheureusement (pour lui), ceux-ci n'étaient pas toujours très compétents ou très honnêtes.
qu'il s'agisse de la Kriegsmarine, ou de la Luftwaffe (voir le Messerschmitt Me.262).
à noter: même s'il se montre parfois critique à l'égard du "fureur", Dœnitz  n'essaie pas de lui faire porter la responsabilité de ses propres erreurs; pas plus qu'à Ræder, d'ailleurs. et il est l'un des rares à ne pas l'avoir fait. c'est tout à son honneur.
pour moi, le vrai chef est celui qui assume ses responsabilités.
une espèce en voie de disparition. Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
adama
Premier Maître
Premier Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 748
Age : 45
Ville : charleroi
Emploi : ex mécano avion, conducteur de train
Date d'inscription : 02/09/2010

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mer 01 Avr 2015, 17:52

on oublie souvent que la marine c'est des bateaux (je sais), et que ça prend beaucoup de temps, de concevoir un navire et de le fabriqué, et en plus nous, nous savons tout ce qui c'est passé durant la WWII.

quand Hitler promet que la guerre contre la France et la Grande Bretagne, est prévu pour +/-45, ça donne un calandrier pour les amiraux et les chantiers naval.
un navire surtout les capitalships c'est de la haute couture, pas du prêt à porté, et même si l'Allemagne fait dans les années 30 beaucoup pour ce réarmé, ses moyens ne suivent pas.
Oui les anglais auraient répliqué à la montée en puissance de la marine nazie, mais tant que les limites de 35% n'aurai pas été dépassé,la navy n'avait rien a craindre( les allemand mette deux 35.000 tonnes en chantier, les anglais combien ? 5-6).
d'un point de vue naval et rien que sur le coté militaire de la chose, la flotte de surface allemande n'était pas un grand danger.
La flotte sous marine, elle posa beaucoup plus de problème et fit vraiment mal.
quant aux amiraux, je vous trouve un peux dur pour les allemands, il n'avaient pas les même moyens que leurs collègues alliés (même les français étaient mieux loti), ni la même expérience.



mais une question me taraude l'esprit, la grande Bretagne est pour moi le pays qui à (ou avait) la meilleur vision stratégique, elle à toujours joué le numéro un continental contre le numéro deux, et je la soupçonne d’être bien contente que la première guerre sois arrivé avant que la flotte allemande la dépasse (ce qui était prévisible).

Ma question la voila, je pense que les anglais étaient au courant de l'état réel de l'armée allemande a la fin des années 30, donc n'a t'elle pas fait en sorte de favorisé la guerre le plus vite possible, avant que la puissance allemande ne soit trop pour elle?

je sais je suis un peux à contre courant mais bon dites moi..
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5183
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Mer 01 Avr 2015, 20:00

ce ne sont pas les anglais qui ont envahit la Pologne ...

Le plan Z prévoyait 8 cuirassés et 5 croiseurs de bataille (concept révolu) et seulement 4 p-a ...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
adama
Premier Maître
Premier Maître
avatar

Masculin
Nombre de messages : 748
Age : 45
Ville : charleroi
Emploi : ex mécano avion, conducteur de train
Date d'inscription : 02/09/2010

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Jeu 02 Avr 2015, 08:45

je sais que c'est pas les anglais qui on attaqué la Pologne, je me disais que les anglais nous refesaient peux être le coup de la fuite de l'empereur de l’île d’Elbe, et oui les anglais trouvais le traité de viennes trop favorable au pays qui avais mis l’Europe a feu et a sang (mais leur participation elle n'est pas dans leur mémoire), et étant au courant des projet impérial........
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11741
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Jeu 02 Avr 2015, 12:59

bonjour
je ne crois pas être trop dur envers les amiraux allemands. j'essaie d'être objectif.
comme toujours, quand j'étudie l'Histoire.
d'ailleurs, j'apprécie certains d'entre-eux: Scheer et Dœnitz; Hipper et Marschall, par exemple.
on pourrait objecter qu'il est facile de juger Ræder aujourd'hui; oui, mais…
dés 1915, un officier allemand avait compris que la stratégie du Reich était inadaptée à une guerre contre l'Angleterre.
il s'appelait Wegener.
plus tard, il s'est montré très critique vis à vie du grand amiral,auquel il reprochait ses conceptions "tirpitziennes".
Ræder n'a pas hésité à l'écarter.
il faut savoir qu'il était tout aussi possessif à égard de la Kriegsmarine, que Gœring l'était au sujet de la Luftwaffe.
en 1940, un historien américain parlait "d'atrophie de la pensée stratégique navale allemande"… sévère, mais juste.
en ce qui concerne la préméditation anglaise, il est évident que le réarmement naval britannique a anticipé la menace allemande.
comme au début du siècle.
n'oublions pas que l'amiral Fisher avait suggéré à son roi de "copenhager" la flotte germanique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Starling
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe


Masculin
Nombre de messages : 289
Age : 52
Ville : Là-bas
Emploi : Gênant
Date d'inscription : 03/01/2014

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Jeu 02 Avr 2015, 14:05

Le réarmement naval est très daté: mai 1931 et le lancement du Deutschland, mais au-delà de ce simple fait le mouvement est plus large il touche toutes les grandes marines et se fonde sur des antagonismes locaux
France-Italie en Méditerranée
Grande-Bretagne-Allemagne en mer du Nord et en Atlantique
États-Unis et Grande-Bretagne-Japon dans le Pacifique

Pragmatiques les anglais avaient bien compris qu'il était illusoire de s'en tenir aux clauses du traité de Versailles concernant la marine allemande, d'où le traité anglo-allemand (de ce point de vue je dirais que les Britanniques ont accompagné le réarmement allemand plus qu'ils ne l'ont anticipé). Nous avions à l'époque crié à la trahison mais finalement offrir un cadre légal et un moyen de contrôle face à une volonté inéluctable semblait plus logique que de se voiler la face sans prendre des mesures coercitives.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11741
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Jeu 02 Avr 2015, 14:58

bonjour Pascal
le pragmatisme est l'une des qualités des Britanniques que je prise le plus.
et ils ne s'embarrassent jamais de scrupule; la fin justifie les moyens.
on parle toujours de la "révolution" du Dreadnought; pourtant à la même époque, il s'en préparait une autre, bien plus importante: le passage du charbon au pétrole.
la chauffe au pétrole présentait de sérieux avantages…
… à condition de ne pas en manquer.
comme il n'en n'existait pas en Europe, il fallait s'assurer le contrôle des régions productrices.
ce qu'ont fait les Brits.
l'Amirauté ne fut pas totalement étrangère à la création de la BP.
quand l'un de nos plus grands cons parlait "d'un liquide tout juste bon à alimenter les lampes", les sujets de Sa Majesté œuvraient…
et pendant le second conflit mondial, les pays de l'Axe allaient être sévèrement handicapés par leur manque d'approvisionnement.
ce que j'aime moins, chez les anglo-saxons, c'est qu'ils dénient aux autres le droit d'utiliser les mêmes méthodes qu'eux.
un de leurs plus grands esprits l'a dit: "ce dont nous nous vantons devient odieux quand c'est l'ennemi qui le fait".
humour british ! une autre de leurs qualités.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DraniBrut
Quartier Maître 1ère classe
Quartier Maître 1ère classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 499
Age : 46
Ville : Dunkerque
Emploi : Chauffagiste
Date d'inscription : 04/01/2013

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Jeu 02 Avr 2015, 15:08

warburton a écrit:
un de leurs plus grands esprits l'a dit: "ce dont nous nous vantons devient odieux quand c'est l'ennemi qui le fait".
N'était-ce pas plutôt un Romain, du genre Tite-Live (ou Sénèque) ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11741
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Jeu 02 Avr 2015, 15:32

bonjour
c'est possible; le répertoire antique a été pas mal pillé. mais des anglais amis (cultivés, ce qui n'est pas le cas de tous les Brits), m'ont assuré que ce mot était du bonhomme en question.
et des "mots", celui-ci en a fait quelques-uns…
mais j'éprouve des doutes; bien que sujet de Sa (Gracieuse) Majesté, il n'est peut-être pas beef. je vais vérifier.
effectivement; il n'était pas originaire de la "perfide", mais de la "verte"… Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LE BRETON
Amiral de la Flotte
Amiral de la Flotte
avatar

Masculin
Nombre de messages : 6718
Age : 46
Ville : Paris 12ème
Emploi : Fonctionnaire
Date d'inscription : 03/06/2006

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Jeu 02 Avr 2015, 21:05

Anglo Persian Oil Co (futur BP) fut fondée avec le soutien de l'Amirauté et notamment de son First Sea Lord un certain Winston Churchill.

et jusque dans les années 50 la RN payait "one pound a ton for crude oil" un prix défiant toute concurrence.


_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DraniBrut
Quartier Maître 1ère classe
Quartier Maître 1ère classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 499
Age : 46
Ville : Dunkerque
Emploi : Chauffagiste
Date d'inscription : 04/01/2013

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Jeu 02 Avr 2015, 22:09

LE BRETON a écrit:
jusque dans les années 50 la RN payait "one pound a ton for crude oil" un prix défiant toute concurrence.
Pourquoi ne pas avoir profité d'une position dominante ? ça aurait été stupide de ne pas le faire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
warburton
Amiral
Amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 11741
Age : 70
Ville : paris
Emploi : antimythes
Date d'inscription : 05/03/2011

MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   Ven 03 Avr 2015, 13:31

bonjour
qui contrôle le pétrole, contrôle le monde… (vieux proverbe Mr.Red )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: des chefs et de leurs responsabilités   

Revenir en haut Aller en bas
 
des chefs et de leurs responsabilités
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Connaissez vous Max, Jules et leurs copains ?
» Les chefs d'oeuvre du roman (Arthème Fayard)
» les chefs d'oeuvre impérissables de la peinture
» ETHNIES[TRIBUS] CONGOLAISES ET LEURS CARACTERISTIQUES
» [Gabler, Neal] Le royaume de leurs rêves

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: HISTOIRE :: HISTOIRE MODERNE (de 1860 à nos jours)-
Sauter vers: