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 Quizz pour schizophrènes-dysthymiques

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 23:30

warburton a écrit:
[…] cette photographie est vraiment intéressante. ce qui me perturbe le plus est la présence de marins français ; car pour le reste, je suis convaincu qu'il s'agit d'un bâtiment anglais.
le télépointeur, la table à carte… le canon, en revanche…[…]
… pas anglais le canon ? pas un superbe QF MkIX de 4.7" ?
Citation :
[…]
alors, un ancien Destroyer ou Leader ? et donc, que viennent faire ici des marins français ? : scratch:
un superbe quizz !
… qui rappelle notre inconnue de Gibraltar, non ?
Les marins français ? C'est tout bête, et tout simple : ils sont embarqués à bord du croiseur auxiliaire (français) X.10 Colombie ; soit au cours de la campagne de Norvège, soit plus tard, au cours de ses pérégrinations :

  • Entre août et octobre 1941, participe au rapatriement des troupes et des civils de Syrie.
  • Après quoi, le paquebot est envoyé à Bône en octobre 1941 pour y être à nouveau désarmé.
  • Lors du débarquement allié en Afrique du Nord, il est endommagé par une bombe d’avion.
  • Réquisitionné et envoyé pour réparation à Alger, puis à Dakar le 15 décembre.
  • Le 8 mars 1943, la Colombie est versée au pool interallié ; en mai suivant la Colombie arrive à New York où elle est refondue en transport armé.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 00:23

j'ai du mal à croire à Mers el Kebir.
Français et Anglais entrelacés… (était-ce vraiment la période des zamours ?)
un examinant cette image: de quelle nationalité sont donc les curieuses coiffures que l'on aperçoit sur la passerelle du destroyer ? pas très british, il me semble.
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Bleu Marine
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 00:42

Tentative de récapitulation :

Faits
- La photo du site d'origine est mal légendée puisqu'elle y apparait deux fois et qu'aucun épisode de la bataille de MEK ne peut s'y rattacher.
- Elle est prise en hiver : bachis sans coiffe blanche, duffel coat...
- Il y a deux bâtiments sur la photo. Sinon on ne peut pas s'expliquer la présence de l'aileron, ni le "paquet de filasse" qui monte forcément quelque part vers un mât dont on voit mal où il se situerait sur le bâtiment de droite.
- Sur les photos de la Colombie publiées par ailleurs, les ailerons de passerelle dépassent légèrement l'aplomb du bordé de muraille.
- Les deux marins au premier plan sont français.
- Le bâtiment de droite est "so british"...

Hypothèses
- La photo a cependant un rapport avec la Colombie (sinon, on est mal partis...)
- Les deux bâtiments sont à couple, au mouillage.
- Ils ne sont pas amarrés tête bêche.
- Le mouillage en question est dans un port protégé de la menace aérienne (sinon ils ne seraient pas à couple).
- Les marins français sont sur un aileron de passerelle (et pas sur une grue ou autre construction fixe).

Propositions
- Photo prise pendant l'hiver (au sens large) 39-40 (et pas en 41 au Proche-Orient ni en 42-43 en Afrique et encore moins quand le bâtiment sera passé sous contrôle américain).
- Le bâtiment de droite est un destroyer britannique, classe D à G comme l'indique Dahlia : allure générale, pièce avant, télémètre...
Je laisse les spécialistes du forum préciser la classe (détails : taille de la "verrue" à l'avant de la passerelle, ailerons arrondis, taille et arrondi de la plateforme de la pièce...).
- Le bâtiment de gauche possède un mât devant la passerelle : navire de charge, paquebot... Il est militarisé.
- Le bâtiment de gauche est la Colombie. La photo est prise de la passerelle supérieure.
- Vraisemblablement au mouillage à Greenock.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 01:03

Bleu Marine a écrit:
Tentative de récapitulation :

Faits
- La photo du site d'origine est mal légendée puisqu'elle y apparait deux fois et qu'aucun épisode de la bataille de MEK ne peut s'y rattacher.
- Elle est prise en hiver : bachis sans coiffe blanche, duffel coat...
- Il y a deux bâtiments sur la photo. Sinon on ne peut pas s'expliquer la présence de l'aileron, ni le "paquet de filasse" qui monte forcément quelque part vers un mât dont on voit mal où il se situerait sur le bâtiment de droite.
- Sur les photos de la Colombie publiées par ailleurs, les ailerons de passerelle dépassent légèrement l'aplomb du bordé de muraille.
- Les deux marins au premier plan sont français.
- Le bâtiment de droite est "so british"...

Hypothèses
- La photo a cependant un rapport avec la Colombie (sinon, on est mal partis...) (1)
- Les deux bâtiments sont à couple, au mouillage.
- Ils ne sont pas amarrés tête bêche.
- Le mouillage en question est dans un port protégé de la menace aérienne (sinon ils ne seraient pas à couple).
- Les marins français sont sur un aileron de passerelle (et pas sur une grue ou autre construction fixe).

Propositions
- Photo prise pendant l'hiver (au sens large) 39-40 (et pas en 41 au Proche-Orient ni en 42-43 en Afrique et encore moins quand le bâtiment sera passé sous contrôle américain). (2)
- Le bâtiment de droite est un destroyer britannique, classe D à G comme l'indique Dahlia : allure générale, pièce avant, télémètre... (3)

Je laisse les spécialistes du forum préciser la classe (détails : taille de la "verrue" à l'avant de la passerelle, ailerons arrondis, taille et arrondi de la plateforme de la pièce...).
- Le bâtiment de gauche possède un mât devant la passerelle : navire de charge, paquebot... Il est militarisé.
- Le bâtiment de gauche est la Colombie. La photo est prise de la passerelle supérieure.
- Vraisemblablement au mouillage à Greenock. (4)
1) ça… lol!
2) je crois aussi
3) l'embase de l'affut me rappelle confusément quelque chose…
4) campagne de Norvège ?
et j'insiste: les coiffures des hommes sur la passerelle sont elles britanniques ? j'en doute. polonaises ?
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Bleu Marine
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 01:33

Oui, je pense à la campagne de Norvège.

Polonais ? Trop tôt pour que des destroyers ex-RN aient été transférés à la Marine polonaise libre. Mais il pourrait s'agir d'une visite amicale de polonais en instance de départ pour Narvik, en tenue semi-décontractée ?
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 08:39

Si quelqu'un possède ou peut compulser ce livre nous aurons peut-être la solution.

" Roger Grihangne De Marvik à Mers El Kebir L Odyssée du Croiseur Auxiliaire X10 Colombie 1985 "


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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 09:54

Bonjour,

Une idée

Et si le bâtiment de droite était tout simplement... le Foxhound ! Avant de passer en Méditerranée, le Foxhound a participé à la campagne de Norvège.

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205121052
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Foxhound_%28H69%29

La légende d'origine de la photo pouvait être quelque chose comme "Le Foxhound (MEK 3/7/40) vu du X10 Colombie" (fin avril 40 à Greenock).

Autre remarque : il y a du monde à la passerelle sur le (?) Foxhound mais il n'est pas au poste de manoeuvre (capots en place sur les taximètres, disposition du personnel...). C'est pourquoi je pense à une visite, pas nécessairement de marins ni même de britanniques.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 10:25

warburton a écrit:
j'ai du mal à croire à Mers el-Kebir.[…]
C'est totalement exclu, pour la présente scène.
Citation :
[…] en examinant cette image : de quelle nationalité sont donc les curieuses coiffures que l'on aperçoit sur la passerelle du destroyer ? pas très british, il me semble.
Ce sont plutôt des bonnets de mer, ou de service.
Bleu Marine a écrit:
[…] il pourrait s'agir d'une visite amicale de Polonais en instance de départ pour Narvik, en tenue semi-décontractée ? […] Autre remarque : il y a du monde à la passerelle sur le (?) […] mais il n'est pas au poste de manœuvre (capots en place sur les taximètres, disposition du personnel…). C'est pourquoi je pense à une visite, pas nécessairement de marins ni même de Britanniques.
Parfaitement. Ces supposés visiteurs n'ont pas l'air de touristes en visite de courtoisie, ou d'information. Ils semblent bien, tout simplement, appartenir au bord.
Bleu Marine a écrit:
[…] Une idée : got an idea:
Et si le bâtiment de droite était tout simplement… le Foxhound ! Avant de passer en Méditerranée, le Foxhound a participé à la campagne de Norvège. Foxhound - Wiki_Foxhound
La légende d'origine de la photo pouvait être quelque chose comme "Le Foxhound (MEK 3/7/40) vu du X10 Colombie" (fin avril 40 à Greenock).[…]
Cette « idée : got an idea: » est une hypothèse hautement et doublement intéressante : elle confirme la classe du destroyer, subodorée dès la première réponse…
Citation :
[…] Le canon semble être un QF MkIX de 4.7 pouces.
Sur un destroyer de la classe "F"…
… et explique pourquoi la scène est supposée (par le site d'origine) se passer à Mers el-Kébir, en juillet 1940.
Si le Foxhound y a joué un rôle connu, ce destroyer n'a jamais franchi les passes de M. e-K., et encore moins accosté un croiseur auxiliaire français (celui-là n'était d'ailleurs pas présent).
La légende de la photo est un amalgame de deux événements séparés : l'action du Foxhound en juillet 1940 ; et sa rencontre (antérieurement) avec la Colombie.

Comme quoi il faut toujours être très circonspect à l'égard des publications ouèbiennes (et gogole n'est pas toujours notre ami…). Surtout en matière de marine, au sujet de laquelle on trouve des fantaisies (et du non-vérifié) en grand nombre.

D'où aussi (ce qui peut parfois paraître lassant ou irritant) l'importance de rectifier nos erreurs lorsqu'elles peuvent apparaître… particulièrement dans le présent forum, qui pourrait (si nous n'y prenions pas garde) tenir le rôle de source d'erreur pour des visiteurs non avertis.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 12:29

DahliaBleue a écrit:

[*]le "truc" à droite, c'est bien ce que Loïc appelle "blockhaus" ; mais ça me semble plutôt être une tourelle de télépointage (ou bien cahute-radar, comme celle des FLOWER) ;

Il n'y avait ni "coning tower", ni "tourelle de pointage" sur les corvettes Classe Flower, mais, effectivement, à partir septembre 1941, un cahute "cylindrique" pour le radar type 271, sauf qu'elle devait être construite en bois, parce qu'en tôles de blindage (comme sur la photo)...



... le radar n'aurait pas servi à grand-chose. lol!

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DahliaBleue
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MessageSujet: HA.DCT   Mar 05 Avr 2016, 12:48

Citation :
Citation :
le "truc" à droite, c'est bien ce que Loïc appelle "blockhaus" ; mais ça me semble plutôt être une tourelle de télépointage (ou bien cahute-radar, comme celle des FLOWER) […]
Il n'y avait ni "coning tower", ni "tourelle de pointage" sur les corvettes Classe FLOWER, mais, effectivement, à partir septembre 1941, un cahute "cylindrique" pour le radar type 271, sauf qu'elle devait être construite en bois, parce qu'en tôles de blindage (comme sur la photo)… … le radar n'aurait pas servi à grand-chose. : lol!: […]
 thumright Accordé pour les FLOWER ! study Extension un peu hâtive du concept.
Mais puisque l'hypothèse Foxhound (H.69) tient à présent la route, cette structure (à peu près cylindrique) est sans doute celle d'un HA.DCT (High angle director).

.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 13:52

Sympa, l'écorché. thumright
Mais il est probable que sur la "conning tower" du bâtiment photographié, le télémètre rotatif, de taille plus modeste (un seul opérateur?), était installé sur le toit.
Sinon...

Brest même a écrit:
C'est marrant comme il y a des gens qui ne se manifestent que pour souligner les conneries des autres... consternant!
Si tu sais lire, mais j'en doutes, il s'agit d'une traduction, et j'ai bien sûr fais exprès de laisser le terme "barge" selon l'expression du texte. Mais c'est un humour trop subtil pour toi visiblement. Des commentaires comme le tien je pourrais en faire des centaines par jour, mais j'ai autre chose de plus intelligent à faire, alors que toi je ne sais pas...

...par égard au Forum, je ne relèverai pas l'agressivité (inutile) du propos, mais, dans le contexte, même, de ma réponse, il semble que l'approche "humoristique" n'ait pas été "clairement" partagée. lol!

Ici, nous nous amusons, fréquemment, à chipoter - certains profanes, peu au fait du domaine naval, qualifieraient cette démarche "d'enc.... de mouches" - sur les termes exacts à utiliser pour désigner certains apparaux ou matériels appartenant à l'armement des bâtiments. C'est compliqué, car les plus récents dictionnaires, dits de marine, datent du XVIIIème siècle et, même, les anciens marins, dont je fais, modestement, partie, sèchent bien souvent sur le terme exact à employer, car, depuis lors, les constructions navales ont sérieusement évolué et de nouveaux équipements ont été mis en service.

Dahlia B. a suggéré, un peu plus haut, la désignation de "vedette", à propos du canot de l'amiral, sauf que le terme semblerait, plutôt, qualifier des embarcations, qui n'appartiennent pas à l'armement d'un bâtiment de guerre, telles que la vedette portuaire, la vedette des douanes, etc.
En 1890, dans un des derniers dictionnaires "navals" franco-anglais connus, on trouve :
Barge : canot de parade
Admiral's barge (déjà évoqué) : canot de l'amiral, sachant que "canot", en français, correspond au terme britannique "cutter".
Captain's galley : yole du commandant - accessoirement, galley, correspondant, en français, à galère ou galéasse, il faut le prendre, ici, dans son contexte, "grand nombre de rangs de rames"
Steam cutter : canot à vapeur
Wardroom cutter : canot major

Mais, aussi...
Turnabouts : canot vedette, mais il semble définir une petite unité d'inspection, qui n'appartiendrait pas au bord.

Un Forum qui se veut un peu sérieux et fiable sert, également, à ce genre de recherches, sans prétention, et, à ma connaissance, personne, ici, ne cherche à se pousser du col ni tacler qui que ce soit (sauf à avoir la tête un peu trop près du bonnet pour en prendre la juste mesure).
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 14:53

C'était donc peut-être à tort mais à bord du Duquesne nous disions la vedette du pacha.

Quant aux couleurs ??

le pacha était un CV et nous avons eu jusqu'à trois Amiraux à bord le même jour. ( avec casquettes de mer )
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 15:01

Loïc Charpentier a écrit:

Turnabouts : canot vedette, mais il semble définir une petite unité d'inspection, qui n'appartiendrait pas au bord.

Est-ce que ça ne serait pas plutôt un runabout ? (terme encore usité dans le yachetingue français des années 60).

Turnabout : revirement - demi-tour - danse où les filles invitent les garçons - manège.
Et une série monotype de dériveurs "National 10 class aka Turnabout class".
Mais les dicos usuels ne savent peut-être pas tout  study  scratch
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 15:11

" runabout boat " alors peut-être car les Anglais utilisent aussi le mot " runabout " pour désigner un rond point routier.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 15:29

JJ a écrit:
" runabout boat " alors peut-être car les Anglais utilisent aussi le mot " runabout " pour désigner un rond point routier.

Roundabout pour les ronds-points routiers.
Pas très loin à l'oreille.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 15:30

Citation :
C'était donc peut-être à tort mais à bord du Duquesne nous disions la vedette du pacha.[…]
Réplique -> dans le sujet sur les Dromes
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 15:32

Bleu Marine a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:

Turnabouts : canot vedette, mais il semble définir une petite unité d'inspection, qui n'appartiendrait pas au bord.

Est-ce que ça ne serait pas plutôt un runabout ? (terme encore usité dans le yachetingue français des années 60).

Turnabout : revirement - demi-tour - danse où les filles invitent les garçons - manège.
Et une série monotype de dériveurs "National 10 class aka Turnabout class".
Mais les dicos usuels ne savent peut-être pas tout  study  scratch

No comment... lol! Je me suis contenté de reprendre ce qui est stipulé sur ce dictionnaire naval anglo-français, publié en 1890.  Wink

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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 15:45

On va se contenter de dire que l'usage de ce terme s'est raréfié ou a disparu...
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 15:46

bonjour
Dahlia a raison; la chose à droite est bien une DCT, et il s'agit certainement d'un destroyer de la classe E/F.
les petits détails du bloc-passerelle sont assez révélateurs. seize de ces dix-huit  navires ont été engagés en Norvège.
au fait: le "puits" autour de l'affut; ça ne vous rappelle rien ?
les HMS Echo et Electra ont escorté le Colombie (Guerre navale en Norvège de Jean Lassaque).
l'hypothèse de Bleu Marine est très séduisante. le Foxhound a effectué des escortes de convois pendant cette campagne.
les Britanniques appelaient "lanterne" la cahute du Type 271.
avant de devenir le canadien Qu'appelle, le Foxhound verra sa DCT remplacée par un radar de ce type.
c'est tout pour l'instant.

j'avais oublié. sur les E/F, le télémètre était positionné derrière la direction de tir.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 16:52

Citation :
[…] Dahlia a raison ; la chose à droite est bien une DCT, et il s'agit certainement d'un destroyer de la classe E/F.[…] au fait : le "puits" autour de l’affût ; ça ne vous rappelle rien ? […]
Vraiment rien ? Dix jours de réflexions et de débats en décembre/janvier dernier…
Citation :
Canon de 102 mm Y sur un destroyer britannique, j'avais jamais remarqué que les canons n'étaient pas à plat pont.
Citation :
quand même… il y a quelque chose de "not british" : lol!:
pièce de 4,7" Mk.IX, artilleurs de la RN (ou RAN), et munitions:
pour la récupération, les canons anglais étaient équipés de filets.
Citation :
[…] j'ai trouvé une image du Garland.
Citation :
[…] l'hypothèse de Bleu Marine est très séduisante. le Foxhound a effectué des escortes de convois pendant cette campagne.
les Britanniques appelaient "lanterne" la cahute du Type 271.
avant de devenir le canadien Qu'appelle, le Foxhound verra sa DCT remplacée par un radar de ce type.
c'est tout pour l'instant.[…]
C'est déjà pas mal.
Citation :
[…] j'avais oublié. sur les E/F, le télémètre était positionné derrière la direction de tir.
Rappel pertinent.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 17:58

DahliaBleue a écrit:

Citation :
[…] j'avais oublié. sur les E/F, le télémètre était positionné derrière la direction de tir.
Rappel pertinent.

Mes maigres compétences techniques s'arrêtant, au mieux, en 1914, sur les destroyers classe F, on trouve, de fait, un poste de commandement blindé, surmonté d'une passerelle de navigation "aérienne", une direction de tir en "blockhaus" et un poste de télémétrie séparé. Là, je rends mon tablier, car je suis "technologiquement", totalement, dépassé, même si cette disposition est parfaitement logique. lol!

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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 18:34

deux images:



sur cette photographie d'un E, on distingue assez bien DCT et télémètre.



ici, un F modifié; la "lanterne" a remplacé les équipements précités.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 20:02

Citation :
[…] sur les destroyers classe F, on trouve, de fait, un poste de commandement blindé, surmonté d'une passerelle de navigation "aérienne", une direction de tir en "blockhaus" et un poste de télémétrie séparé. Là, je rends mon tablier, car je suis "technologiquement", totalement, dépassé, même si cette disposition est parfaitement logique. : lol!: […]
Le qualificatif de blindé pour le (supposé) poste de commandement (d'un destroyer, fût-il de la classe "F") me paraît excessif.
Au contraire des cuirassés, et de la plupart des croiseurs de l'époque, ces frêles esquifs ne me semblent disposer d'aucun blindage.
Et ce que nous supposons-là être un poste de commandement ne peut pas non plus être un central opérations ; il s'agit plus vraisemblablement de l'abri de navigation, sans doute attenant à la chambre des cartes, voire à la chambre de veille du commandant… Mais le véritable poste de commandement était bien sis à la passerelle découverte (ou "décapotable").
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pascal
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 20:13

blindage: revêtement de protection, en clair on peut très bien parler d'une tôle de blindage capable de stopper des éclats ou du 7.62 mm ...

Je dis çà je dis rien ...

D'autre part les panneaux de la lanterne du 271 est en perspex
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Mar 05 Avr 2016, 22:09

Citation :
blindage : revêtement de protection, en clair on peut très bien parler d'une tôle de blindage capable de stopper des éclats ou du 7.62 mm… […]
… donc en prévention d'un mitraillage (aérien) de petit calibre… Envisagé (le mitraillage) dès la construction (~1933) ? Ou bien réévalué après le début du conflit ?
Citation :
[…] Je dis ça je dis rien…[…]
C'est un bon complément de réflexion…
Citation :
[…] D'autre part les panneaux de la lanterne du 271 est en perspex
… transparent ou coloré (opaque) ?
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