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 Quizz pour schizophrènes-dysthymiques

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 18:14

DahliaBleue a écrit:
Citation :
Citation :
L'aileron de passerelle, sur lequel on voit des marins français, est  vraisemblablement l'aileron tribord de ce croiseur auxiliaire.[…]
En aucun cas, quelque soit la datation exacte, ce n'est une disposition de "croiseur auxiliaire". La construction de la passerelle et la présence du blockhaus le confirment. ; )
Il y a méprise à propos de l'aileron de passerelle.
Ce n'est pas de la passerelle du destroyer dont il est question, mais du (tout petit) bout d'aileron que l'on aperçoit (en bas, à droite) sur la photo. Avec les deux marins français.
Cet aileron surplombe largement la passerelle du destroyer. Ce qui est cohérent avec la (grande) hauteur de la passerelle de la Colombie.

Dans cette hypothèse...
1) Je ne vois pas trop un bâtiment français aussi "amoureusement" collé à un destroyer britannique, en juillet 1940, du côté de Mers-el-Kebir.
2) L'aileron appartient, manifestement, au même bâtiment que la passerelle principale et le blockhaus, sinon on est présence d'une sérieux problème de collision. lol! Wink
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 18:16

Citation :
[…] A vue de nez, c'est un équipage FNFL qui arme un bâtiment britannique(construction militaire pure et dure)…[…]
Le seul destroyer britannique armé par les FNFL ne fut-il pas La Combattante ? De la classe HUNT… pas du tout de ce modèle (D à G ?).
Citation :
[…] mais bien après Mers el-Kebir.[…]
Cela va de soi.
En juillet 1940, le destroyer HMS Foxhound (portant le capitaine de vaisseau Holland) n'est pas entré dans le port de Mers el-Kebir ; et encore moins accosté un navire/bâtiment.
Citation :
[…] Il est fort possible que, à l'origine,  le créateur du site se soit pris les pieds dans ses photos et qu'il n'y ait pas eu de correction, depuis lors. ; )
Il n'a pas vraiment prétendu que le destroyer représentait la Colombie… seulement que la photo a été prise de sa passerelle…
Citation :
[…]2) L'aileron appartient, manifestement, au même bâtiment que la passerelle principale et le blockhaus, sinon on est présence d'une sérieux problème de collision. : lol!: ; )
La passerelle (découverte) du destroyer est située à près d'une dizaine de mètres en dessous de l'aileron du paquebot/croiseur auxiliaire.
Elle n'appartient pas à la Colombie.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 18:32

DahliaBleue a écrit:

Le seul destroyer britannique armé par les FNFL ne fut-il pas La Combattante ? De la classe HUNT… pas du tout de ce modèle (D à G ?).
En juillet 1940, le destroyer HMS Foxhound (portant le capitaine de vaisseau Holland) n'est pas entré dans le port de Mers el-Kebir ; et encore moins accosté un navire/bâtiment.
Il n'a pas vraiment prétendu que le destroyer représentait la Colombie… seulement que la photo a été prise de sa passerelle…

Nous pourrions tourner autour du pot pendant des heures et, éventuellement, ergoter sur le "sexe des anges", mais, en l'occurrence, il n'y a strictement rien qui se réfère à un croiseur auxiliaire français en juillet 1940 à Mers-el-Kebir.

Et, en ce qui concerne l'hypothèse de la passerelle contiguë (du supposé auxiliaire), qui viendrait surplomber celle du destroyer, il faudra, juste, m'expliquer qu'elle était, alors, la situation réelle des deux bâtiments supposés... l'un est "monté" sur l'autre? Boulet Il existe suffisamment de photos de bâtiments, bord à bord, pour constater, immédiatement, que ce n'est pas le cas. Même avec un aileron qui viendrait à l'aplomb de la coque de l'auxiliaire, il y aurait l'existence d'un espace, avec le navire "à couple". Or, là, on serait en présence d'une passerelle (celle de l'auxiliaire), qui dépasserait largement sa largeur hors tout. Avec ce genre de disposition, on ne serait pas dans la m... pour guider la mise à quai! Euh...Commandant, je ne vois plus le quai! lol!
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JJ
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 18:35

lol!
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 18:39

Et si ce que l'on prend pour un destroyer était une des frégate française du type river.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 18:50

NIALA a écrit:
Et si ce que l'on prend pour un destroyer était une des frégate française du type river.

Avaient-elles un blockhaus et une passerelle, située au-dessus de la passerelle de commandement ?
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 18:56

NIALA a écrit:
Et si ce que l'on prend pour un destroyer était une des frégates françaises du type RIVER.
Ça pourrait expliquer la perception (minorée) du calibre du canon, qui ne serait pas du 4.7 mais du 4 pouces.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 18:59

Citation :
[…] Avaient-elles un blockhaus et une passerelle, située au-dessus de la passerelle de commandement ?
Ce que l'on qualifie ici de blockhaus, ne serait-ce pas une tourelle de télépointage ?
Et la "passerelle de commandement" ? S'agit-il de la passerelle (découverte) de navigation ? Logiquement, et classiquement, placée au-dessus de la "timonerie" où se tiennent l'homme de barre, le servant de chadburn, et la table à carte, à l'abri des intempéries…
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 20:02

un destroyer britannique à couple d'un bâtiment français pendant la compagne de Norvège ???

_________________
kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 20:06

Pourquoi pas.

Il y a bien un livre : " De Narvik à Mers El-Kebir L'odysée du croiseur-auxiliaire X10 Colombie "
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 20:07

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] Avaient-elles un blockhaus et une passerelle, située au-dessus de la passerelle de commandement ?
Ce que l'on qualifie ici de blockhaus, ne serait-ce pas une tourelle de télépointage ?
Et la "passerelle de commandement" ? S'agit-il de la passerelle (découverte) de navigation ? Logiquement, et classiquement, placée au-dessus de la "timonerie" où se tiennent l'homme de barre, le servant de chadburn, et la table à carte, à l'abri des intempéries…

C'est le poste de commandement "cuirassé" au combat,"coning tower", en anglais, "blockhaus", en français, et ce, bien avant 1914 et la mise en place des premiers postes de télémétrie, en 1905-1906, qui faisaient, royalement, 2,70 m d'envergure et dont les premières installations se limiteront à la passerelle "aérienne" de commandement. .  Wink
Sur le bâtiment en question (photo JJ), apparemment, à mi-chemin entre une unité de "petite" classe (corvette, escorteur) et une de "moyenne" taille (croiseur léger), justement, en raison de la présence du blockhaus, il y a une passerelle de navigation "beau temps", disposée au-dessus du poste de commandement "tout temps", lui, abrité, où se trouve la timonerie, les ustensiles de cuisines  - dont une partie était répliquée sur la passerelle "aérienne" , le fauteuil du commandant, la chambre des cartes (derrière!) et la descente aux cagoinces ! La belle logique de disposition des passerelles et ponts se casse, souvent, vite la gueule selon le type de bâtiment. Un coup, la passerelle "aérienne" est dans le même plan que la  passerelle couverte, l'autre, en dessous, etc.; toutes les combinaisons sont bonnes et il vaut mieux oublier, sur les grands bâtiments, leurs équivalents "amiral"...quand ce dernier n'a pas son propre blockhaus!


Dernière édition par Loïc Charpentier le Dim 03 Avr 2016, 20:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 20:13

JJ a écrit:
Pourquoi pas.

Il y a bien un livre : " De Narvik à Mers El-Kebir L'odysée du croiseur-auxiliaire X10 Colombie "
Y-aurait-t-il des photos du coupable ?

Pour le moment, à propos du paquebot Colombie, je n'ai que çà de fiable...

http://www.maquettes-marmar.net/fichemaq/colombie/colombie.html
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 20:23

merci. thumright Wink

J'étais passé dessus.

Je relève :

" Cette refonte rapide eut pour but de doter le COLOMBIE de l’armement suivant :
— 6 canons de 152 mm deux dans l’axe à l'avant et à l'arrière et deux latéraux.
— 2 pièces de 75 mm une de chaque bord sur le spardeck milieu, entre les deux cheminées.
— 2 affùts doubles de mitrailleuses de 13,2 mm AA.
— 2 pièces de 37 mm AA semi-automatiques. "
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 20:32

JJ a écrit:
merci.  thumright  Wink

J'étais passé dessus.

Je relève :

" Cette refonte rapide eut pour but de doter le COLOMBIE de l’armement suivant :
— 6 canons de 152 mm deux dans l’axe à l'avant et à l'arrière et deux latéraux.
— 2 pièces de 75 mm une de chaque bord sur le spardeck milieu, entre les deux cheminées.
— 2 affùts doubles de mitrailleuses de 13,2 mm AA.
— 2 pièces de 37 mm AA semi-automatiques. "

En général, sur les croiseurs auxiliaires, les deux pièces de proue et de poupe étaient disposées sur chaque bord. En gros, on avait, dès lors, 3 pièces, à bâbord, et autant, à tribord, mais avec des champs de tir différents.
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Bleu Marine
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Dim 03 Avr 2016, 22:14

Loïc Charpentier a écrit:
il y a une passerelle de navigation "beau temps"

Une question de météo, mais aussi de type de menace.

Il y avait encore dans les années 60 des discussions favorables aux passerelles découvertes, du type : "Les américains ont fait la guerre du Pacifique sur des passerelles découvertes." (parce que la menace était essentiellement aérienne). Sans parler des raccourcis comme "Si les veilleurs en prennent plein la g..., ils ne s'endorment pas !"
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MessageSujet: C'est haut !   Dim 03 Avr 2016, 23:09

Citation :
Citation :
il y a une passerelle de navigation "beau temps"
Une question de météo, mais aussi de type de menace.
Il y avait encore dans les années 60 des discussions favorables aux passerelles découvertes, du type : "Les Américains ont fait la guerre du Pacifique sur des passerelles découvertes." (parce que la menace était essentiellement aérienne).[…]
La plupart des destroyers (DD - c'est moins net pour les DE, selon les classes) étasuniens avaient alors (et déjà) des passerelles (de navigation) couvertes (la "passerelle supérieure" dédiée à la veille et à la défense à vue, ne l'était effectivement pas).
En revanche, ce n'était en effet pas le cas des destroyers/frégates/corvettes britanniques, voire de certaines classes de DE US.
La raison n'en était donc pas vraiment liée à un "type de menace" mais à (sauf, indirectement, la sous-marine, car…) la pratique des évolutions de groupe (très) serrées autour des cibles sous-marines… Or pour les effectuer en sécurité, il valait mieux avoir une vue des participants (du groupe dans l'action ASM) sur tout l'horizon ; ce qui était favorisé par la disposition "décapotable" de la passerelle.
Citation :
[…] C'est le poste de commandement "cuirassé" au combat, "coning tower" […] "blockhaus", en français […]
Sur le bâtiment en question […] il y a une passerelle de navigation "beau temps", disposée au-dessus du poste de commandement "tout temps" […]
C'est effectivement bien l'abri de navigation.
Citation :
[…] où se trouvent la timonerie, les ustensiles […] le fauteuil du commandant, la chambre des cartes (derrière !) […]
A priori, le fauteuil du commandant est plutôt positionné à la passerelle découverte…
Citation :
[…] La belle logique de disposition des passerelles et ponts […] selon le type de bâtiment. Un coup, la passerelle "aérienne" est dans le même plan que la passerelle couverte, l'autre, en dessous, etc. […] : mur:
"Classiquement" était sans doute à relativiser et à prendre avec modération… Il ne s'agissait pas d'évoquer une norme absolue ou une règle interdite de transgression…
Citation :
Pour le moment, à propos du paquebot Colombie, je n'ai que ça de fiable
… ce qui nous permet d'y observer (d'en haut) l'aileron de passerelle de la Colombie, et la façon dont il peut (éventuellement) surplomber le destroyer britannique d'en dessous :

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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 17:49

Casse tête cette affaire.

Si j'avais su " j'aurais pas venu " Embarassed lol!
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 18:43

Citation :
Casse tête cette affaire.
Si j'avais su " j'aurais pas venu " : oops:  : lol!:
Il n'y a pas à être désolé de susciter des réflexions à partir d'énigme. C'est déjà arrivé ici, auparavant.
Au final, pas inintéressant.
Disons que ça aurait pu être posté dans bateau à identifier.
Ici, l'intérêt est double :

  • quel est ce destroyer (classe, nom) ?
  • d'où est donc photographié ce destroyer ? de l'aileron tribord de la Colombie ? Cet aileron déborde assez nettement d sa coque, ce qui laisse supposer que le destroyer, à couple, est partiellement surplombé par cet aileron. D'un autre bateau ? D'un autre endroit ? Un quai ?


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 05 Avr 2016, 10:50, édité 1 fois (Raison : Rectifié faute de frappe)
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 18:59

Citation

" Disons que ça aurait pu être posté dans bateau à identifier. "

Encore eut il fallu savoir qu'il y avait un éventuel piège ...
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 19:11

Citation :
Citation " Disons que ça aurait pu être posté dans bateau à identifier. "
Encore eût-il fallu savoir qu'il y avait un éventuel piège…
Nul n'est à l'abri d'une bévue… ça peut arriver à tout le monde


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 05 Avr 2016, 10:52, édité 2 fois (Raison : Déplacé lien externe)
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 21:06

bonsoir
des marins français; sur ? parce que cela ressemble beaucoup à un anglais navire…
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 21:26

Citation :
[…] des marins français ; sur ? parce que cela ressemble beaucoup à un anglais navire…
 Sur l'anglais destroyer, on ne voit pas vraiment de Français. Sur sa passerelle (découverte), deux portent un bonnet de mer (teinte verdâtre ?) et celui qui est en manteau de mer arbore un couvre-chef plus sombre, genre coiffe bleue pour casquette.
En revanche, sur l'aileron (de passerelle) que l'on suppose être du croiseur auxiliaire Colombie, il y a bien deux marins français (bonnets à pompon oblige) ; mais la Colombie devait encore être, à la date de la photo, sous pavillon français. Donc pas de français marins sur un anglais bateau…
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 22:25

bon; on reprend; Loïc et Le Breton ont posé de bonnes questions. je vais en poser d'autres (peut être pas aussi bonnes): où est le blockhaus ? le "truc" à droite ?
et, est-on bien sur de voir des marins français ?
je suis nul en uniformologie; le pompon est-il uniquement français ?
je n'ai pas parlé d'un anglais destroyer; il pourrait s'agir d'un anglais sloop, ou d'un autre navire (english made, of course) Mr.Red
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 23:00

Citation :
[…] Loïc et Le Breton ont posé de bonnes questions. je vais en poser d'autres […] : où est le blockhaus ? le "truc" à droite ?
et, est-on bien sûr de voir des marins français ?
je suis nul en uniformologie; le pompon est-il uniquement français ?
je n'ai pas parlé d'un anglais destroyer; il pourrait s'agir d'un anglais sloop, ou d'un autre navire (english made, of course) : DD

  • le "truc" à droite, c'est bien ce que Loïc appelle "blockhaus" ; mais ça me semble plutôt être une tourelle de télépointage (ou bien cahute-radar, comme celle des FLOWER) ;
  • voyons-nous vraiment des marins français ? Oui, deux : au premier plan, à droite de la photo, en bas ;
  • le pompon est-il uniquement français ? Sans aucun doute, à l'époque ; à moins que… des Belges ?
  • il pourrait s'agir d'un anglais sloop, ou d'un autre navire (english made, of course) : pas impossible, en effet ; pourtant la configuration de la passerelle (notamment, avec sa petite verrue sur son avant, dans l'axe - abritant la table à carte -) correspond bien à celle des "D" à "G" ; on voit aussi la "casquette" sur l'avant de la pièce de 4.7 (ou de 4.) pouces (QF MkIX ?) ce qui tend à écarter l'hypothèse d'une frégate RIVER ou autre sloop (FLOWER, CASTLE…).
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   Lun 04 Avr 2016, 23:13

bonsoir Dahlia
cette photographie est vraiment intéressante. ce qui me perturbe le plus est la présence de marins français; car pour le reste, je suis convaincu qu'il s'agit d'un bâtiment anglais.
le télépointeur, la table à carte… le canon, en revanche…
alors, un ancien Destroyer ou Leader ? et donc, que viennent faire ici des marins français ? scratch
un superbe quizz !
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MessageSujet: Re: Quizz pour schizophrènes-dysthymiques   

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