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 [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)

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Jefgte
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 20 Fév 2015, 23:24

scratch

Quelle était la vitesse du Oak avec ses bulges ?

Jef salut
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Sam 21 Fév 2015, 00:06

bonsoir
d'après ma documentation, après reconstruction sa vitesse maximum était de 20 nœuds.
à vérifier.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Jeu 24 Mar 2016, 21:55

Bonsoir à tous

Cette bataille fait partie de la liste de celles qui m'ont toujours passionnées car elle inclut un peu de tout:
- Renseignement
- Intoxication de l'adversaire
- Tactique
- Audace
- Malchance

Tous les ingrédients pour faire une histoire complète.
Néanmoins il y a une question que je me posais (bon je dois concéder que je n'ai pas trop cherché aussi   ).

Cela concerne les radar de veille surface embarqués sur les navires britanniques à cette époque.

On sait que le premier à avoir localisé le croiseur Pola, immobile, c'est le croiseur HMS Orion.
Il se trouvait alors à environ 10km de son adversaire.

On sait aussi que le carnage a commencé quand les trois cuirassés anglais se sont trouvés à environ 3,5km de leurs cibles.

Question: même si les anglais connaissaient plus ou moins la composition de l'escadre italienne grâce au vol de "reconnaissance" d'un Sunderland le 27 mars, ils ne pouvaient pas deviner ce qu'ils allaient trouver ce soir là, immobile à quelques kilomètres d'eux.
Est-ce que leur radar leur a permis, à un moment ou à un autre, d'avoir un ordre d'idée sur la taille de l'adversaire? Ou on-t-ils du attendre le dernier moment, à savoir l'allumage des projecteurs, pour le découvrir?
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Jeu 24 Mar 2016, 22:20

Citation :
[…] le premier à avoir localisé le croiseur Pola, immobile, c'est le croiseur HMS Orion.
Il se trouvait alors à environ 10km de son adversaire.
On sait aussi que le carnage a commencé quand les trois cuirassés anglais se sont trouvés à environ 3,5km de leurs cibles.
Question: même si les anglais connaissaient plus ou moins la composition de l'escadre italienne grâce au vol de "reconnaissance" d'un Sunderland le 27 mars, ils ne pouvaient pas deviner ce qu'ils allaient trouver ce soir là, immobile à quelques kilomètres d'eux.
Est-ce que leur radar leur a permis, à un moment ou à un autre, d'avoir un ordre d'idée sur la taille de l'adversaire ?[…]
Le radar, surtout à l'époque, encore rudimentaire, ne devait pas permettre d'indiquer la taille précise des échos ; encore qu'à la distance de détection (<6 nautiques) il devait être possible de discriminer les gros et les petits…
Citation :
[…] Ou ont-ils dû attendre le dernier moment, à savoir l'allumage des projecteurs, pour le découvrir ?
Ça paraît très vraisemblable : l'identification visuelle (à <2 nautiques) s'avérait alors bien plus sûre…
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 00:33

bonsoir
d'après Pack, (la bataille de Matapan), le radar de l'Orion était assez primitif; il était nécessaire de "pointer" le navire vers l'ennemi pour le détecter.
les Valiant, Formidable et Ajax disposaient de modèles plus performants.
le dernier cité informa Pridham-Wippell jusqu'à ce qu'une panne de transmission l'empêche de le faire.
effectivement, ces radars ne pouvaient préciser autre chose que la taille de l'objectif.
les Britanniques crurent que le navire immobilisé était le Vittorio Veneto. toujours selon cet auteur, les navires italiens furent identifiés visuellement par le Capitaine de frégate Power, ex sous-marinier expert dans la reconnaissance de silhouettes.
le destroyer Greyhound alluma son projecteur lorsque les cuirassés ouvrirent le feu; le Warspite à 2650 mètres, le Valiant à 3650.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 07:26

En mars 1941 ce sont vraisemblablement des radars de télémétrie type 284 positionnés de manière fixe sur les tourelles de télémétrie de l'artillerie principale.
Je parle de mémoire mais ces radars sont faits pour donner une distance d'un objectif ce ne sont pas des radars de recherche à balayage.
Ceci signifie qu'il faut pointer la tourelle de télémétrie sur la cible pour la détecter et la tourner au fur et à mesure que la cible se déplace. Ce déplacement n'était pas évident car le faisceau du radar télémétrique était assez fin (quelques °)
C'est de cette manière que le Suffolk piste le Bismarck en mai.

Je pense que le Valiant et le Formidable étaient équipés d'un radar de veille air (type 79 et suivants) susceptible d'opérer une détection de surface.

Je parle de mémoire ou par supposition il faudrait vérifier. Les premiers radars de veille surface type 272/273 se généraliseront peu à peu mi-41 mais pas avant
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 09:24

bonjour
après recherches: l'HMS Orion était équipé d'un radar type 286. lequel n'était pas orientable. comme je l'ai dit, il fallait "pointer" le navire.
les Valiant et Ajax étaient dotés d'un type 279, plus performant.
je ne me souviens plus quel croiseur souffrit du même handicap lors de la poursuite du Bismarck. Norfolk ou Suffolk ?
j'ai retrouvé; c'était le Norfolk. son radar était aussi un type 286. le Suffolk avait reçus des Types 279, 284 et 285.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 09:42

Effectivement voici le 286

http://pwencycl.kgbudge.com/T/y/Type_286_radar.htm

c'est la préhistoire du radar !

le 279 est une évolution du 79 c'est un des premiers radars de veille air

@warburton
pour le Norfolk cela confirme certaines sources qui expliquaient la nécessité de pointer la cible en revanche, je suis à peu près sûr de mon coup pour le Suffolk il travaillait avec un radar télémétrique. Il faut imaginer traquer par une visibilité pourrie un bâtiment évoluant à plus de 20 noeuds à 10/15 000 m avec un faisceau radar large de quelques ° ... Friedman dans son ouvrage sur les croiseurs britanniques décrit très bien la traque

On est mi 41 quand on voit ce que donneront les radars britanniques fin 43 soit 18 mois plus tard contre le Scharnhorst:
-radars de veille surface avec des portées de 35 000 m
-radars télémétriques permettant (dans certaines conditions) d'identifier les gerbes et de discriminer ainsi les coups au but; et surtout offrant des calculs de distance assez précis pour donner des coups au but dès les premières salves par météo mauvaise ou de nuit ...

On se dit que les progrès sont fulgurants ... sans parler des Américains.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 10:25

bonjour Pascal
je ne le conteste pas !  le type 284 était utilisé pour l'artillerie principale. 284M pour le Suffolk en 1941, et 284P pour le Duke of York en 43.
et je confirme que les les 286 équipant les Norfolk et Orion n'étaient pas orientables.
Grenfell, dans "Le drame du Bismarck" dit de ce radar la même chose que Pack dans le livre précité.
il est amusant de constater que les navires amiraux de Pridham-Wippell et de Wake-Walker étaient doté d'un matériel inférieur à celui équipant certains des navires de leur escadre; mais effectivement les moyens de détection se perfectionnaient vite.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 10:37

Citation :
[…] le radar de l'Orion était assez primitif; il était nécessaire de "pointer" le navire vers l'ennemi pour le détecter. […] effectivement, ces radars ne pouvaient préciser autre chose que la taille de l'objectif. […]
ou plutôt sa distance (l'azimut se déduisant du cap du bâtiment et du gisement de l'antenne).
Citation :
En mars 1941 ce sont vraisemblablement des radars de télémétrie type 284 positionnés de manière fixe sur les tourelles de télémétrie de l'artillerie principale.
Je parle de mémoire mais ces radars sont faits pour donner une distance d'un objectif ce ne sont pas des radars de recherche à balayage.
Ceci signifie qu'il faut pointer la tourelle de télémétrie sur la cible pour la détecter et la tourner au fur et à mesure que la cible se déplace. […]
Citation :
[…] après recherches : l'HMS Orion était équipé d'un radar type 286. lequel n'était pas orientable. comme je l'ai dit, il fallait "pointer" le navire.[…]
salut study
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 10:54

@warburton
oui nous sommes bien d'accord thumleft

Citation :
il est amusant de constater que les navires amiraux de Pridham-Wippell et de Wake-Walker étaient doté d'un matériel inférieur à celui équipant certains des navires de leur escadre

C'est fréquent, à Guadalcanal Callaghan embarque non pas sur l'Helena (qui dispose d'un excellent SG mais sur le San Francisco qui a un SC moins perfo)

En fait je ne serais nullement surpris si tous ces amiraux envoyaient leur marque avant tout sur les bâtiment qu'ils avaient commandé* !!! avant de se préoccuper de leur radar ! C'est le cas de Callaghan qui commanda le Frisco et qui était de Frisco ! Peut-être que c'était le cas de Pridham-Wippel et de Wake-Walker également qui peut-être ont commandé le Norfolk et l'Orion ?

En tout cas çà nous éclaire sur une chose, en 1941 les Amiraux n'ont pas la "culture radar" çà viendra un peu plus tard avec les "jeunes" qui eux la pratiquent depuis leurs premiers commandements.

*cas de Ciliax qui aura sa marque sur le Scharnhorst après l'avoir commandé
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 11:36

retrouvé dans mes notes:
le type 286M était fixé en tête de mât et ne couvrait qu'un champs de 60° de part et d'autre de l'étrave.
il ne pouvait détecter un cuirassé au delà de 7 Miles.
impopulaire en raison de ces limites et des contraintes qu'il imposait.
le 286P était orientable, mais restait assez rudimentaire.
ce type de radar n'avait pas été conçu pour être utilisé sur un navire (origine: RAF).
le type 284 était porté par la tourelle (?)* de direction de tir.
le 285 ("Yagi" / "Fishbone") l'était par le télépointeur HA.

* désolé, je ne connais pas le terme correct (en Français !).
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 12:02

warburton a écrit:
[…] le type 284 était porté par la tourelle (?)* de direction de tir.
le 285 ("Yagi" / "Fishbone") l'était par le télépointeur HA.

* désolé, je ne connais pas le terme correct (en Français !).
Je dirais télépointeur
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 12:42

bonjour Dahlia
et merci. c'est idiot, mais je ne connais certain termes qu'en Anglais.
il y a quelques temps, déjà; j'avais posé la question au sujet des pare-souffle.
@ Pascal
avez-vous lu "Naval Radar" ? ce  petit texte se trouve en pdf. si vous ne le possédez pas… yaka !
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 14:23

warburton a écrit:

avez-vous lu "Naval Radar" ? ce  petit texte se trouve en pdf. si vous ne le possédez pas… yaka !

" ce petit texte "est, en réalité, un bouquin de 240 pages. lol!
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 16:18

bonjour
je présume que vous faites allusion au livre de Friedman.
il ne s'agit ici que d'un petit opuscule pdf (neuf pages !) portant le même titre.
succinct mais pas inintéressant.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 16:41

warburton a écrit:
bonjour
je présume que vous faites allusion au livre de Friedman.
il ne s'agit ici que d'un petit opuscule pdf (neuf pages !) portant le même titre.
succinct mais pas inintéressant.

Yes. Wink
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 17:23

Citation :
[…] je présume que vous faites allusion au livre de Friedman.
il ne s'agit ici que d'un petit opuscule pdf (neuf pages !) portant le même titre.
succinct mais pas inintéressant.
Celui- fait 51 pages… sans doute pas le bon…
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 17:47

bonjour Dahlia
non ce n'est pas ça. le mien est très basique. une simple énumération des radars de la seconde guerre mondiale.
j'en possède une copie, mais je ne parviens pas à retrouver le lien; sinon je l'aurais donné.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Ven 25 Mar 2016, 22:24

[quote=" Peut-être que c'était le cas de Pridham-Wippel et de Wake-Walker également qui peut-être ont commandé le Norfolk et l'Orion ?

[/quote]

Wake Walker - commande Castor ; Dragon ; Revenge ; 12th CS ; 1st CS ;

Pridham-Whippel - commande Enterprise 1928 - captain D6 1932 - amiral commandant les flotilles de DD Home Fleet 1936 - plutôt un torpilleur

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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Sam 26 Mar 2016, 07:18

Alors il y a une autre explication ... peut-être plus d'espace disponible pour un E-M amiral sur ces bâtiments ?
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   Sam 26 Mar 2016, 09:27

Merci à tous pour vos explications.
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MessageSujet: Re: [ARTICLE] BATAILLE DU CAP MATAPAN (28 MARS 1941)   

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