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 IJN Yamato en détails

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pascal
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 12:31

Bien souvent sur un affût triple deux voir un seul canon tirait pour essentiellement deux raisons
-le rechargement
-le refroidissement des tubes
Les tirs étaient permanents mais la cadence effective d'un affût triple était dès lors bien < à la cadence théorique des trois tubes tirant ensemble.

Concernant les affûts blindés (on imagine les températures à l'intérieur en plein soleil ...) on en retrouve deux exemplaires sur les Shokaku à tribord arrière mais dans ce cas précis je pense surtout qu'il s'agissait de protéger les servants des fumées des cheminées.

Dans l'armée française le 25 mm Hotchkiss était une arme antichars, décriée comme trop légère mais qui obtint d'excellents résultats en mai juin 1940 contre les Panzer I et II peu blindés
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Takagi
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 16:26

DahliaBleue a écrit:
thumright  Intéressante étude, qui complète utilement celle du magazine LOS! de mars-avril 2014.
Euh... 2014 ou 2015 ?
Embarassed
Citation :
Je suis étonnée de la conduite de tir "centralisée" par les postes de direction de tir Type 95 (Le Prieur ?) sous masque… (LOS! en attribue quatorze au Yamato ; mais c'est peut-être après la bataille de Leyte, donc fin 1944 ?) les servants ne devaient pas voir grand chose ; en plus le délai de réaction était ridiculement court… cela explique sans doute pourquoi ne pouvaient être traitées que des cibles en radiale pure…
Ah tiens oui, j'ai oublié les deux Type 95 rajoutées en 1945 entre les tourelles de 127 arrière, sur le teugue rajouté en 1944.
Mais en revanche, je confirme que les deux qui ont été "rajoutées" devant la cheminée étaient précédemment sur la tour. Le fait de les avoir déplacées n'en modifiait pas le nombre.
Donc douze (cinq de chaque bord de la superstructure centrale, deux à l'arrière).

Les rideaux qui protégeaient les optiques étaient enlevés avant usage, laissant un champ de vue aux optiques de l'ordre de +/-30°. Et le tourelleau de télépointage était motorisé et mobile en circulaire.

Citation :
À propos de la « valeur dissuasive […] »  des affûts simples (pointés à vue et manœuvrés à bras), ce qualificatif me paraît exagéré puisque, leur inefficacité sautant aux yeux, ils ne devaient pas dissuader grand monde ! Ne serait-ce pas plutôt un très vague réconfort moral à valeur symbolique, pour l'équipage du cuirassé (hormis les servants) ?

Lors de leur installation, les Japonais pensaient que le nombre de canons avait un rôle dissuasif. Quelques mois à peine après leur installation, ces canons simples ont été démontés du YAMATO, ce qui semble confirmer qu'ils ne jouaient aucun rôle du tout...
Mr.Red
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 16:32

pascal a écrit:
(...)Concernant les affûts blindés (on imagine les températures à l'intérieur en plein soleil ...) on en retrouve deux exemplaires sur les Shokaku à tribord arrière mais dans ce cas précis je pense surtout qu'il s'agissait de protéger les servants des fumées des cheminées.(...)
Ces affûts n'étaient pas à proprement parler blindés (une tôle de 5mm n'arrête même pas les balles de mitrailleuse), mais protégés du souffle des canons.
Sur les SHŌKAKU, ZUIHŌ, AKAGI, HIRYŪ, SORYŪ, UNRYŪ, etc. ces masques servaient effectivement à protéger les pièces et les optiques de la suie des cheminées latérales.
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 16:49

Takagi a écrit:
Citation :
[…] magazine LOS! de mars-avril 2014.
Euh... 2014 ou 2015 ? : oops: […]
Mon exemplaire est daté de 2014 (c'est le LOS! n°13)
Takagi a écrit:
[…] Ces affûts n'étaient pas à proprement parler blindés (une tôle de 5mm n'arrête même pas les balles de mitrailleuse), mais protégés du souffle des canons.[…]
… et de l'onde de choc ? scratch Quoique, 5mm ça ne doit pas suffire… affraid
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 17:01

DahliaBleue a écrit:
Takagi a écrit:
Citation :
[…] magazine LOS! de mars-avril 2014.
Euh... 2014 ou 2015 ?  : oops: […]
Mon exemplaire est daté de 2014 (c'est le LOS! n°13)
Takagi a écrit:
[…] Ces affûts n'étaient pas à proprement parler blindés (une tôle de 5mm n'arrête même pas les balles de mitrailleuse), mais protégés du souffle des canons.[…]
… et de l'onde de choc ? scratch Quoique, 5mm ça ne doit pas suffire… affraid
Sans vouloir me montrer désagréable, l'onde de choc qui se propage dans l'air est souvent appelée le souffle des canons...
Apparemment, les 5mm suffisaient. Mais les Japonais avaient été trop prudents : les affûts de 25mm et de 127mm situés contre la superstructure initiale n'en avaient pas besoin, c'est pourquoi ils ont été remplacés par des affûts ouverts et qu'ils ont été placés plus bas, donc plus près de l'axe des tubes de 460mm quand ils étaient en butée en circulaire.
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 17:09

Dans mon article sur la DCA légère du YAMATO, je donnais l'URL d'une vidéo de la NHK :


Et à la onzième seconde de cette vidéo, on voit clairement le viseur Le Prieur monté sur le poste tireur gauche de l'affût triple de 25mm Type 96 :


Ces affûts avaient un viseur Le Prieur à gauche et un viseur à cercles de calibration à droite.
study
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 17:22

Takagi a écrit:
[…] Sans vouloir me montrer désagréable, l'onde de choc qui se propage dans l'air est souvent appelée le souffle des canons […]
Une mise au point ou l'apport d'une précision n'est jamais désagréable, surtout indiquée avec courtoisie…
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 17:45

Citation :
Mais les Japonais avaient été trop prudents : les affûts de 25mm et de 127mm situés contre la superstructure initiale n'en avaient pas besoin, c'est pourquoi ils ont été remplacés par des affûts ouverts et qu'ils ont été placés plus bas, donc plus près de l'axe des tubes de 460mm quand ils étaient en butée en circulaire.

Je pense qu'ils avaient aussi le soucis de maintenir le CG aussi bas que possible en positionnant les affûts "blindés" sur le pont principal ou dans le secteur bas des superstructures. Il n'y a jamais eu beaucoup d'études (en anglais) sur cette question à propos des Yamato mais force est de constater que ce fut un soucis permanent pour d'autres catégories de bâtiments et dans d'autres marines.

Pour ce qui est de l'effet de souffle à priori on parle de 7 kg/cm² à 15 m à 15 m des bouches des canons alors que à 1kg un homme perd connaissance, je me demande si dans ce cas si les personnels des affûts non protégés des superstructures n'étaient pas purement et simplement consignés sous abri ?
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 22:12

Takagi,

As-tu des infos sur les canons AA successeurs des 25mm/60 cal type 96 que les japonais étudièrent pendant la guerre ?
J'ai lu qu'ils envisagèrent de copier le 40mm Bofors !!! What the fuck ?!?  

Après la chute de Singapour en février 1942, les japonais capturèrent quelques canons anglais Bofors de 40mm refroidis par air.

Cette version japonaise aurait été le 40mm/60 (ou 56 ?) cal "Type 3" ou "type 5" (model 1943 ou 1945 ?).
Un 1er prototype fut construit en 1943 et quelques douzaines de canons simples construits en 1944, mais uniquement pour essai....

T'as des infos (données/schémas) sur de possibles successeurs au 25mm ???
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Dim 12 Juil 2015, 22:52

DahliaBleue a écrit:
(...)Je suis étonnée de la conduite de tir "centralisée" par les postes de direction de tir Type 95 (Le Prieur ?) (...)

Je crois qu'une confusion communément admise consiste à dire que les viseurs Le Prieur (connus sous le nom de LPR dans la nomenclature nippone) étaient les conduites de tir Type 95.
Je ne connais pas bien la technologie de ces conduites de tir Type 95 (je cherche, je cherche... ) mais quelle qu'elle ait été, les LPR étaient montés sur de nombreux affûts multiples de 25mm, sur la gauche des canons. Ils servaient pour la commande locale des affûts en cas de défaillance de la conduite de tir centralisée (Type 95) ou de passage délibéré en commande locale. C'est clairement expliqué dans le rapport américain de 1946 de l'US Naval Technical mission to Japan, ref. OT 0-47(N)2, "Japanese Naval Guns and Mounts, Article 2 - AA Machine Guns and Mounts". En bas de la page 13 de ce rapport, on trouve l'explication suivante, dans laquelle j'ai souligné en rouge la phrase intéressante :


Donc je me permets de confirmer : les 12 postes de conduite de tir Type 95 du YAMATO servaient bien à télécommander en mode centralisé les affûts de 25mm Type 96 qui leur étaient reliés.

Ci-dessous, une tourelle de télépointage abritant une conduite de tir Type 95 :


Je continue à chercher à quoi ressemblait l'intérieur...
study
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Lun 13 Juil 2015, 09:01

Takagi a écrit:
[…] les LPR étaient montés sur de nombreux affûts multiples de 25mm, sur la gauche des canons. Ils servaient pour la commande locale des affûts […] rapport américain de 1946 de l'US Naval Technical mission to Japan, ref. OT 0-47(N)2, "Japanese Naval Guns and Mounts, Article 2 - AA Machine Guns and Mounts". En bas de la page 13 de ce rapport, on trouve l'explication suivante, dans laquelle j'ai souligné en rouge la phrase intéressante :
Donc je me permets de confirmer : les 12 postes de conduite de tir Type 95 du YAMATO servaient bien à télécommander en mode centralisé les affûts de 25mm Type 96 qui leur étaient reliés.[…] Ci-dessous, une tourelle de télépointage abritant une conduite de tir Type 95 : Je continue à chercher à quoi ressemblait l'intérieur... : study:
Je serais curieuse d'en savoir plus sur ce point, moi aussi ! Car elles me paraissent vraiment très exiguës affraid
Et pour les autres explications qui me semblent très claires (et convaincantes) !
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mar 14 Juil 2015, 02:48

Une petite séance de spéléologie dans mes archives m'a permis de trouver.

Il y avait, à l'intérieur des tourelles de télépointage Type 95, un autre mécanisme Le Prieur (identique à ceux des affûts) couplé à des optiques plus performantes que celles des commandes locales des 25mm Type 96.

L'ensemble de visée était un télépointeur léger d'allure classique :


Le télépointeur Type 95 de télécommande de la DCA légère

La vue suivante montre la chose montée dans une tourelle de télépointage du YAMATO :


Tourelle de télépointage du YAMATO.
La fenêtre de gauche (la plus longue) était celle de l'optique du viseur Le Prieur,
la fenêtre du centre aux jumelles d'identification asservies au viseur,
la fenêtre de droite servait à la lunette à fort grossissement.

Enfin, la vue ci-dessous montre l'encombrement de la tourelle de télépointage avec ses trois servants à poste. La tourelle dont voit la coupe n'est pas celle des YAMATO mais celle montée sur les croiseurs lourds. Cette tourelle en cylindre tronqué avait des formes plus anguleuses que celles du YAMATO, mais son agencement intérieur était analogue.
Sur certains croiseurs et porte-avions, les jumelles d'identification centrales (asservies au viseur) étaient remplacées par un télémètre de 1,50m ou 2m dont les bras sortaient de part et d'autre de la tourelle (on les voit en haut à droite sur la vue en coupe).


Les servants d'un Type 95 : un chef de veille
(en arrière, devant les jumelles d'identification, ici avec la tête hors de la tourelle),
un pointeur en circulaire et élévation (à droite du viseur),
un servant pour afficher les réglages (debout à gauche du viseur)
et pour utiliser la lunette à fort grossissement.

Mystère élucidé.
study


Dernière édition par Takagi le Dim 12 Mar 2017, 08:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mar 14 Juil 2015, 03:01

Les archives du Yamato Museum de Kure


Le Yamato Museum de Kure a réuni pratiquement toutes les archives et tous les documents (films, photographies, plans, témoignages) disponibles sur les deux cuirassés.

L'exemple ci-dessous est un plan en coupe montrant le renforcement installé en 1944 pour doubler le joint entre la cuirasse supérieure et le blindage pare-torpille :


La photo ci-dessous montre le puits de la tourelle de 460mm n°2 et la sellette de la tourelle n°1, vus depuis la passerelle de navigation pendant la construction du YAMATO. La photo a été prise le 3 juin 1940 à Kure. On y voit clairement le roulement à rouleaux qui supportait les 2700 tonnes de l'ensemble mobile de la tourelle n°2. Les ouvriers que l'on voit entre les deux tourelles donnent une idée de la taille des installations. On notera également l'épaisseur du blindage des barbettes, visible autour du puits de la tourelle n°2.


Ces documents sont consultables (sous forme numérisée) au musée, et la boutique en vend des reproductions.
study
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mar 14 Juil 2015, 10:24

Ils sont aussi pour de rares exceptions disponibles sur la toile



Les éléments du Yamato (ici le parquet des chambres de tir d'une tourelle pesant 350 t) sont réalisés par les ateliers métallurgiques de l’arsenal de Kure à la modernisation desquels un investissement (considérable pour l’époque) de 10 millions $ est consacré.
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mar 14 Juil 2015, 22:45

Takagi a écrit:
Une petite séance de spéléologie dans mes archives m'a permis de trouver.[…] Le télépointeur Type 95 de télécommande de la DCA légère La vue suivante montre la chose montée dans une tourelle de télépointage du YAMATO :Tourelle de télépointage du YAMATO.
Les servants d'un Type 95 […] Mystère élucidé. : study:
Et avec brio !
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mar 14 Juil 2015, 22:49

Takagi a écrit:
Les archives du Yamato Museum de Kure […] Le Yamato Museum de Kure a réuni pratiquement toutes les archives et tous les documents (films, photographies, plans, témoignages) disponibles sur les deux cuirassés. […] L'exemple ci-dessous est un plan en coupe montrant le renforcement installé en 1944 pour doubler le joint entre la cuirasse supérieure et le blindage pare-torpille : […]
scratch Je ne vois pas bien (ou ne comprends pas mieux) à quoi correspond ce qui est entouré d'une rondelle rouge ?
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mer 15 Juil 2015, 09:00

Si vous faites référence au plan de coupe il s'agit d'équerres métalliques posées à espaces réguliers au droit de la jointure entre cuirasse inférieure et supérieure, elles sont destinées à renforcer la structure interne qui a tendance à céder du fait de l’inertie des plaques de cuirasse repoussées vers l'intérieur par l'énergie des explosions, les ingénieurs japonais étaient conscients du peu d'efficacité de cette modification ...
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mer 15 Juil 2015, 09:40

pascal a écrit:
Si vous faites référence au plan de coupe […]
… exactement Cool
Citation :
[…] il s'agit d'équerres métalliques posées à espaces réguliers […] les ingénieurs japonais étaient conscients du peu d'efficacité de cette modification…
… en effet, elle paraît assez "légère" par rapport aux contraintes évaluées…
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mer 15 Juil 2015, 10:02

Un projet de renforcement plus important concernant toute la longueur de la citadelle blindée avait été envisagé (je n'ai pas les détails mais a priori seules les zones au niveau de la TIII furent renforcées mais il faudrait confirmer ...). Deux inconvénients, une immobilisation longue et une complexité importante d'une part, d'autre part un devis de poids de 5000 t qui aurait entraîné des conséquences jugées inacceptables
-en terme de stabilité et de réserve de flottabilité
-en terme d'augmentation de tirant d'eau
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mer 15 Juil 2015, 10:09

pascal a écrit:
Un projet de renforcement plus important concernant toute la longueur de la citadelle blindée avait été envisagé […]. Deux inconvénients, une immobilisation longue et une complexité importante d'une part, d'autre part un devis de poids de 5000 t qui aurait entraîné des conséquences jugées inacceptables
-en terme de stabilité et de réserve de flottabilité
-en terme d'augmentation de tirant d'eau
En effet, même pour un bâtiment de ~73 000 tonnes, cinq mille tonnes, c'est loin d'être négligeable ! affraid
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mer 15 Juil 2015, 12:59

donc je résume mes pensées, le cuirassé fut victime de son rôle dans la flotte,on lui demandais de faire tout, comme les autres mais en mieux, d'ou son prix qui explosa, c'est un peux la même chose avec les avions modernes (f35) donc ça vas mal finir pour l'avions aussi snif snif
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MessageSujet: Re: IJN Yamato en détails   Mer 15 Juil 2015, 14:02

Le cuirassé, est plus simplement à mon sens, un système d'arme qui a trouvé ses limites et a fini par arriver en bout de course au regard d'évolutions à la fois techniques (avion, missile, sous-marin, électronique embarquée) et stratégiques (frappes lointaines, arrivée progressive de la problématique de la discrétion -acoustique, IR, radar ...).

Quant au prix je ne pense pas que ce soit là encore une question de taille mais plutôt une affaire de systèmes, il me semble qu'en dollars constants un kilo de blindage coûte un moins cher qu'un kilo de radar à agilité de fréquence ...
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