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 [Aviation maritime] Kawasaki P-1

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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 27 Avr 2018, 07:48

Oui tu as raison; mais le sens de mon propos n'est pas de contester ton analyse il est de dire simplement que la Marine est beaucoup moins pressée que la Marine Allemande pour remplacer ses Patmar et que dans ce domaine le calendrier a de très fortes chance de ne pas être le même des deux côtés du Rhin ...
Bon ... déjà sur les accidents la Marine a perdu (sur sortie de piste) le n°10 en 2007 côté taux d'attrition c'est assez sécure, un Atlantique n'est pas un "pointu"

1-un avion aujourd'hui et notamment un Patmar c'est un système d'arme avant d'être une cellule ... Celle de Bréguet a été conçue fin des années 50 et celles qui volent aujourd'hui ont plus de 10 000 heures mais sont faites pour, comme disait un de mes potes en fait on ne connait pas leur potentiel exact on a pas été au bout des tests bref il y a de la marge

2-côté rénovation on est maintenant sur 15 ou 18 a priori l'Amiral Prazuck aurait été entendu et la LPM pourrait être amendée. En tout cas certaines cellules seront maintenues non rénovées standard 6 pour certains types de missions et l'entraînement de base ce qui dégagera du potentiel pour les autres.

3-la rénovation du système d'arme en elle même offrira un gain opérationnel équivalent à ce que fut le passage de l'ATL 1 à l'ATL 2, avec notamment sur le Searchmaster et l'EMTI -fusion des données senseurs- des technologies empruntées aux équipements Rafale. On est là sur un nouvel agencement complet du système d'arme (que d'ailleurs les marins attendaient depuis 20 ans notamment les consoles reconfigurables).

4-le budget initialement annoncé est de 700 millions pour 15 avions pour donner un ordre d'idée le budget M2000 D RNV c'est 700 millions pour 55 avions c'est dire l'ampleur du chantier. 700 millions c'est la moitié d'une IPER CDG, une broutille quoi  Mr. Green .


2032 c'est sûr ... mais j'ai dans l'idée que la Marine va devoir sérier les priorités et financer, les programmes FTi, ravitailleurs, les études et la réalisation des SNLE 3G, celles du successeur du CdG, la poussière navale, qui elle aussi est constamment repoussée.. A raison de 2/3 avions par an la modernisation va s'achever vers 2024/25 le premier avion livrable aux forces avec sa capacité opérationnelle c'est 2020. Le moins que l'on puisse dire c'est que la Marine prend son temps pour deux raisons:
-l'évolution du système est très importante et non triviale en terme d'appropriation celle-ci aura pri 4 ans 2016/19
-les avions sont au four et au moulin et l'industrialisation de 2 à 3 cellules par an relèvera de l'exercice de haute voltige d'autant que la disponibilité est très moyenne

Alors oui on envisage l'avenir, mais à long terme lol!
De surcroit on peut parier que ce n'est pas un partenariat que recherchent au moins les Français avec le Japon sur le P-1 c'est une évaluation du concept réacteur et quadriréacteur sur PATMAR, concept nouveau qui induit de fortes évolutions en terme de missions (notamment l'usage des drones, la PATMAR étant un travail fondé sur la basse vitesse et la basse/moyenne altitude.

L'argument du coût < est bancal pour trois raisons:
1- S'il y a bien un domaine dans lequel nous n'avons pas besoin du Japon ou des Américains (depuis les dérivés de Julie/Jezébel les industriels ont développé leur gamme propre) c'est bien sur les systèmes d'armes AN/ASM d'autant que comme c'est rappelé - et sans parler du principal: le système d'arme - les plate-formes à bas prix ne manquent pas à commencer par l'A320 Neo, dont la cellule est archi-connue et produite à des milliers d'exemplaires à la cadence de 63 par mois ...

2-côté système, les équipements du futur avion seront européens, Thalès est leader mondial actuellement dans le domaine de l'électronique navale embarquée sur des secteurs particulièrement points (radars, acoustique) ... intégrer ces équipement sur une cellule de P-1 reviendra au même en terme de coût que de l'installer sur autre chose, Voir même peut-être plus, car l’appareil japonais aura été spécifiquement conçu autour de ses senseurs et équipements d'origine.

3-les programmes Made in Japan sont très couteux indépendamment de la capacité élevée des matériels concernés et nous n'avons pas attendu après eux pour concevoir des avions
Le P-1 c'est entre 160 et 190 millions de $ pièce le P-8 est encore plus cher sans parler du coût de la formation du soutien, ce sera un marché considérable en terme budgétaire presque l'équivalent d'une tranche du programme Rafale ...

Conclusion: Nous allons regarder avec attention et poliment ce que font les Japonais, on va prendre plein d'infos, voir si leur avion marche bien, s'il est adapté à nos besoins (les espaces à surveiller et la palette des missions divergent beaucoup entre eux et nous ...) puis on va réfléchir à ce que seront nos besoin dans 25 ans au moment où le nouveau matériel sera à effectif complet et full ops et ... on prendra un programme européen et des équipements nationaux pour la plupart tant qu'à dépenser des milliards autant faire tourner des industries de pointe chez nous.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 27 Avr 2018, 12:59

Takagi a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Oups, j'ai loupé une livraison! Mais, à huit près, ils l'ont, quand même, sur les bras:lol!:

Les principaux intéressés (je parle des Japonais, pas des Chinois Mr.Red ) ne se plaignent pas d'avoir cet avion "sur les bras" comme vous dites.
D'où tenez-vous qu'ils regrettent de l'avoir acheté ? scratch

Bonjour,
Je n'ai pas dit qu'ils pleuraient mais qu'ils l'avaient "sur les bras". Il est évident que des ventes à l'Export auraient des répercussions commerciales directes sur le coût de l'appareil, par le simple effet du "coefficient de foisonnement", plus de carlingues, de moteurs, de pièces détachées à fabriquer.
Cà ne changera rien, ou presque, pour la marine nipponne, mais, par contre, côté constructeur, çà peut changer la vie, notamment pour sa pérennité financière et celle de son personnel - sinon, les licenciements se pointent-.
Que n'a-t-on fait des gorges chaudes dans notre bonne presse, à propos du Rafale, qui, pendant plusieurs années, était "désespérément" une exclusivité française - Dassault, le premier, devait se poser de sérieuses questions sur l'avenir de la branche, au sein de son entreprise, après avoir fini de livrer la commande française. L'Airbus A-380 était sensé constituer le "marché du siècle"; aux dernières nouvelles, ce jour, son avenir industriel semble sérieusement compromis, faute de nouvelles commandes. Wait and see.

Seuls, les States disposent d'un marché militaire interne auto-suffisant et, de toute manière, on peut faire confiance à ses constructeurs, pour réaliser un dumping commercial intensif auprès d'autres états, d'autant que les représentants militaires américains sur place ont, pour la plupart, une carte de VRP dans leur poche de poitrine, avec, à la clé, à la sortie de l'Armée, un poste juteux chez lesdits constructeurs.

On notera qu'en France, on colle, désormais en garde à vue et en examen, des chefs d'entreprises "soupçonnés" (ex: Bolloré) d'avoir graissé la patte à de grosses légumes africaines, pour parvenir à décrocher des marchés - il faudra, juste, qu'on m'explique comment y parvenir, dans de nombreux pays, sans devoir avoir recours à l'indispensable "mallette"-. Pour en revenir au Rafale, pensez-vous sérieusement que son achat par l'Egypte et le Qatar soit le seul fait de la bonne tronche de Le Drian ou de la jeunesse dynamique de Macron ? lol!
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Takagi
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 27 Avr 2018, 18:37

pascal a écrit:
Oui tu as raison; mais le sens de mon propos n'est pas de contester (...)
1-un avion auj(...)

2-côté rénovation on est (...)

3-la rénovation du système (...)

4-le budget initialem(...)
Intéressant mais ça n'a rien à voir avec le P-1. Ca devrait être dans un fil consacré à l'ATL2. Personne ne viendra chercher dans la rubrique Japon / P1 des infos pertinentes sur l'ATL2.


Citation :
2032 c'est sûr ... (...)Alors oui on envisage l'avenir, mais à long terme lol!

De surcroit on peut parier que ce n'est pas un partenariat que recherchent au moins les Français avec le Japon sur le P-1 c'est une évaluation du concept réacteur et quadriréacteur sur PATMAR, concept nouveau qui induit de fortes évolutions en terme de missions (notamment l'usage des drones, la PATMAR étant un travail fondé sur la basse vitesse et la basse/moyenne altitude.

Le P-8 est fait pour voler accompagné de drones (ça pose d'ailleurs un casse-tête règlementaire à la FAA), le P-1 s'en passe. Je ne connais ni sa vitesse de décrochage ni sa vitesse minimale opérationnelle, mais vu les équipements et les armes qu'il porte je ne vois pas bien la différence de concept d'emploi avec un P-3 ou un ATL.
scratch

Citation :
L'argument du coût < est bancal pour trois raisons:
1- S'il y a bien un domaine dans lequel nous n'avons pas besoin du Japon ou des Américains (depuis les dérivés de Julie/Jezébel les industriels ont développé leur gamme propre) c'est bien sur les systèmes d'armes AN/ASM (...)

2-côté système, les équipements du futur avion seront européens, (...)
C'est intéressant mais Reuters explique justement que les systèmes d'armes seraient fournis par Dassault ou Thales.

Citation :
3-les programmes Made in Japan sont très couteux (...)
Oui même si là il ne s'agirait que d'un avion non équipé PATMAR.

Citation :
Conclusion: (...)et ... on prendra un programme européen et des équipements nationaux pour la plupart tant qu'à dépenser des milliards autant faire tourner des industries de pointe chez nous.
Un peu comme les Japonais l'ont fait sur quelques programmes récents, dont le P-1.
Mr.Red
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 27 Avr 2018, 18:44

Citation :
Pour en revenir au Rafale, pensez-vous sérieusement que son achat par l'Egypte et le Qatar soit le seul fait de la bonne tronche de Le Drian ou de la jeunesse dynamique de Macron

Pour le Qatar (il leur faudra des pilotes avant tout) ils ont acheté des F-15, des Rafale et des Typhoon çà veut surtout dire qu'ils ne veulent pas dépendre d'un seul fournisseur, à commencer par celui dont le CentCom a son état-major sur son territoire ... mais pour les Égyptiens quelques retours laissent à penser que les opérationnels sont ravis de l'allonge que leur offre l'avion sur les missions air-sol en configuration tribombes/bi ou tri-bidons
Ils en sont tellement contents qu'ils ne modifient pas les configurations des avions,je vous renvoie aux photos prises lors de la venue du roi d'Arabie Saoudite en Égypte son avion était escorté par des Rafale en configuration air-sol ... Tout un symbole
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 27 Avr 2018, 18:46

Loïc Charpentier a écrit:


(...)
Cà ne changera rien, ou presque, pour la marine nipponne, mais, par contre, côté constructeur,  çà peut changer la vie, notamment pour sa pérennité financière et celle de son personnel - sinon, les licenciements se pointent-.

N'exagérons rien.

  • Tous les appareils commandés par la Force Maritime d'Autodéfense ont été livrés. La 2e tranche des commandes a été reportée justement pour voir si le prix peut baisser (réorganisation de la chaîne de production + possibles ventes à l'export)
  • La pérennité financière de Kawasaki HI ne sera pas menacée si la vente export du P-1 ne se fait pas. Ils sont justement en train de négocier avec Airbus l'arrêt de production de pièces et de structures parce que ça leur fait trop de travail à passer...


Ceci dit, cela m'étonnerait fortement que cette idée de P-1 Mod Européen se matérialise un jour.
Confused
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 27 Avr 2018, 18:50

Tiens, même Jane's 360 se fend d'un article sur cet espoir de coopération sur les futurs PATMAR franco-allemands.
Razz
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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 27 Avr 2018, 19:03

Citation :
C'est intéressant mais Reuters explique justement que les systèmes d'armes seraient fournis par Dassault ou Thales.
C'est un des arguments qui me fait m'interroger, à quoi bon sélectionner un système d'arme cohérent et visiblement très haut de gamme (le P-1) si c'est pour dépenser des centaines de millions (voir un à deux milliards) uniquement pour y incorporer des équipements équivalents mais franco-européens ? çà n'a aucun sens (çà rappellerait les Suisses intégrant une électronique et des missiles US sur le Mirage III, ils s'en souviennent encore) ! c'est pourquoi je pense que les Français et peut-être les Allemands (s'ils ne sont pas trop pressés et que leurs drones navals leur permettent de patienter) choisiront une plate-forme leur permettant d'intégrer moyennant un coût de développement "maîtrisé" (c'est le terme à la mode) des équipements produits par leurs industriels, car il semble hors de question sur un segment (la lutte ASM) stratégique tant d'un point de vue militaire qu'industriel que la France abandonne son savoir faire dans ce domaine.

En revanche et la mention du Poseidon est pertinente je pense que les Français seront très intéressés d'étudier le concept de l'avion de PATMAR propulsé par réacteurs et capable des profils de missions de l'ATL. C'est peut-être là que le concept P-1 les intéresse si ce dernier est capable d'afficher les performance en terme d'endurance et de sécurité des vols en basse altitude lors des missions de recherche surface ou de lutte ASM. C'est pour çà que le P-8 opère des drones car il manque des performances adéquates en moyenne basse altitude c'est une base aérodynamique de liner faite pour voler vite et haut et certainement pas aussi bas que le requièrent la plupart des missions de PATMAR ...

Citation :
Intéressant mais ça n'a rien à voir avec le P-1
C'était pour illustrer le propos, le programme de rétrofit très lourd dont va bénéficier la flotte ATL 2 repousse les besoins français vers le long terme (15 minimum)

Citation :
Un peu comme les Japonais l'ont fait sur quelques programmes récents, dont le P-1.
Exactement et comme il tentèrent de le faire avec le F-2 et comme ils le feront avec le futur remplaçant du F-15 sauf que là dans le domaine particulier des avions à haute performance aérodynamique et commandes de vol (et désormais de surcroit à caractère furtif) ils travailleront sur un base américaine avec peut-être une propulsion US ...
Ce qu'ils peuvent faire avec un avion de transport ou un quadriréacteur léger n'est pour le moment pas transposable aux chasseurs bombardiers pour l'industrie nippone.
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Sam 28 Avr 2018, 08:21

Navy Recognition y va aussi de son couplet : http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6168-germany-and-france-to-jointly-develop-p-3-orion-atl2-mpa-replacement.html pour expliquer que les discussions sur un partenariat avec Kawasaki (et pas sur une vente de P-1 clé en main Mr. Green ) ont commencé il y a un an.
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pascal
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Sam 28 Avr 2018, 13:16

Effectivement c'est peut-être la formule aérodynamique de l'avion qui les intéresse ... mais alors quid de l'avenir
-les européens se contenteraient ils d'acheter une cellule et d'y adapter un système d'arme indigène
-adopteront-ils la formule en dessinant un nouvel avion ... susceptible d'obtenir des succès à l'export ?
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Sam 28 Avr 2018, 15:58

pascal a écrit:
Effectivement c'est peut-être la formule aérodynamique de l'avion qui les intéresse ... mais alors quid de l'avenir
-les européens se contenteraient ils d'acheter une cellule et d'y adapter un système d'arme indigène
-adopteront-ils la formule en dessinant un nouvel avion ... susceptible d'obtenir des succès à l'export ?

Bonjour,

Il semblerait - avec une tripotée de conditionnels Very Happy- qu'Airbus aurait deux fers au chaud... un projet sur la base de l'A-320, un second, sur celle de l'A-400 M - ce dernier semblant n'être qu'un vœu pieux de l'actuel DG d'Airbus Séville, l'assembleur de l'A-400 M -.

Le défaut de l'option "réacteur" réside dans sa consommation à basse altitude et basse vitesse; le turbo-propulseur (à hélices), de loin, beaucoup plus sobre et plus souple, est mieux adapté à la Pat-Mar, qui implique de longues séquences de vol à basse altitude et "basse" vitesse. On chasse du soum, à +/- 150 noeuds et à quelques centaines de pieds de haut, les cellules et voilures des appareils commerciaux sont conçues pour voler à 900 km/h à 10 000 pieds, pas pour faire du "radada" au "ras des vagues". Au passage, un mouette ou un goéland qui va s'emplafonner dans un réacteur, c'est, tout de suite, la grosse "emmerde"; avec un turbo-prop à hélice, le pôvre volatile est converti en émincé, avant même d'avoir découvert l'entrée d'air. lol!
On aura beau améliorer les performances des réacteurs - c'est le cas - ils resteront, toujours, de très gros gourmands peu adaptés à ce travail spécifique.

Les constructeurs nous bombardent de caractéristiques toutes plus élogieuses les unes que les autres, sauf que, au final, un "bon vieil" Atlantic 2 - d'une conception de 50 ans d'âge, affiche, strictement la même autonomie (en distance), de l'ordre de 8000 bornes, que le "superbe" P-1 Kawasaki - perso, je lui trouve une élégance indéniable -.

L'argument "vitesse de ralliement sur zone" est loin d'être un atout majeur; certes, le temps de liaison, sur le papier, est réduit, mais dans les faits, l'appareil suce allégrement son kérosène, réduisant d'autant son temps sur zone. Conclusion, je bouffe du kérosène pour rallier rapidement la zone de patrouille et, également, après, en faisant des 8 ou en tirant des bords, à basse vitesse et basse altitude sur ladite zone. A ma connaissance, mais je peux me gourer, on ne tire pas un missile air-"profondeur" à 10 000 pieds De mon temps, les Atlantics larguaient, lors d'un premier passage, une série de bouées pour localiser l'adversaire, puis, lors d'un second, un torpille "intelligente", qui tournait "en rond" en descendant pour verrouiller la cible.

Dans cette histoire, il faut aller expliquer aux générations modernes qui garnissent, désormais, les rangs du gratin des aéronautiques navales, toutes nationalités confondues, que le concept du turbo-prop, même s'il semble vieillot, comparé à la modernité apparente du réacteur, est parfaitement adapté à ce type de mission particulière. A mon humble avis, c'est là que le bât blesse.

Dans ce genre d'approche, le développement de l'A-400 M est "étonnant". Pourquoi s'enquiquiner à convertir un quadriréacteur en turbo-prop, d'autant que ce boulot doit coûter la peau des murges? Il y a juste qu'un des principaux décideurs, la France , a, de par son expérience, besoin d'un transport dotée d'une grande autonomie et capable de se poser & décoller sur un mouchoir de poche et des terrains de "merde", or les gros transports, comme l'Antonov ou le Galaxy n'en sont pas capables, car, par exemple, les pistes de Gidal, Gao, Tessalit, en Afrique sub-saharienne, ne se sont pas adaptées pour leur décollage à pleine charge. Comme par hasard, l'A-400 M y a été faire ses classes. Wink

On en revient au vieux dicton... Chez nous, on a des idées et du savoir-faire, mais, hélas, on n'a pas toujours le pognon pour les concrétiser. Very Happy

A la fin des années 60, quand nos Atlantic faisaient régulièrement la navette entre Nîmes et D'jaména, la piste de la capitale tchadienne était conçue pour des DC-3! Very Happy Du coup, le décollage était relativement sportif, avec le plein de carburant pour rentrer, plus le phacochère ou la gazelle sensée garnir, au retour, le tourne-broche de la flottille lol! . Là, il valait mieux prévoir en bout de piste - celle de Nîmes était, heureusement, très longue Very Happy - la camionnette de service, pour y charger, vite fait, l'intrus comestible, car les gabelous passaient, systématiquement, l'appareil au peigne fin! Et, souvent, la garniture du tourne-broche, elle, pétait de santé! On lui créait un enclos dans le hangar, on la gavait pour qu'elle se détende - très important pour la tendresse de la bidoche (!) -, et si personne ne se sentait le courage de l'égorger - on finit par s'attacher! -, on allait "soudoyer" un gars des cuisines, avec expérience "Boucherie". Cà faisait un part:lol!:
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MessageSujet: un part ?   Sam 28 Avr 2018, 17:08

Citation :
[…] on allait "soudoyer" un gars des cuisines, avec expérience "Boucherie". Ça faisait un part: lol!:
un part ? scratch
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Sam 28 Avr 2018, 19:07

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] on allait "soudoyer" un gars des cuisines, avec expérience "Boucherie". Ça faisait un part: lol!:
un part ? scratch

Pardon, il aurait fallu lire ... une part en moins sur le "méchoui"". Wink
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Takagi
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Sam 28 Avr 2018, 19:31

La part est à la gazelle ce que le phacochère sans C est au méchoui. lol!
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Sam 28 Avr 2018, 19:57

Takagi a écrit:
La part est à la gazelle ce que le phacochère sans C est au méchoui. : lol!:
Un phacochère sensé, censé laisser sa part à la gazelle ?
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Dim 06 Mai 2018, 13:07

Vols de démonstration du Kawasaki P-1 au salon ILA 2018 à Berlin (26 avril 2018)


Commentaires en anglais et en allemand  study
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Jeu 17 Mai 2018, 05:06


Les deux Kawasaki P-1 qui avaient participé au salonI LA 2018 de  Berlin ont continué leur démonstration sur la base aéronavale de Nordholz près de Cuxhaven en Allemagne du nord où est basée la 3e escadrille allemande de patrouille maritime. L’attaché militaire du Japon en Allemagne avait fait le déplacement pour donner un peu plus de poids officiel à cette visite. Des pilotes allemands ont pu essayer l’engin en vol et se sont dits particulièrement impressionnés par l'avionique moderne qui les change de celle de leurs P-3. Les équipes ont pu longuement discuter sur leurs méthodes respectives de lutte ASM et sur leur organisation à bord pendant les missions. Plusieurs visites des deux appareils avaient été organisées au profit des militaires allemands.

Au Japon, le budget de la Défense pour l'année prochaine ne prévoit aucune commande de nouveaux P-1. Kawasaki attend le nouveau plan de programmation militaire à cinq ans (que le gouvernement doit présenter l'année prochaine) pour s'organiser en conséquence.

study
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