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 [Aviation maritime] Kawasaki P-1

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Takagi
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 21 Juin 2017, 03:12

Le Kawasaki P-1 n°08 est présenté au Salon du Bourget 2017. Kawasaki Heavy Industries et le gouvernement japonais espèrent toujours le vendre à l'export, ce qui permettrait de baisser le coût de production en ventilant les frais de développement sur un plus grand nombre d'appareils et qui dégagerait d'importants bénéfices pour les industriels impliqués. En 2016, la Force Maritime d'Autodéfense n'en avait commandé ferme que 35 exemplaires, le reste de la série prévue étant étalée sur les plans d'acquisition à venir.


Le président français Emmanuel Macron a fait un passage sur le stand Kawasaki et a qualifié le P-1 de "merveilleux avion" devant le ministre japonais de la Défense, Wakamiya Kenji, ce que la presse japonaise s'est empressée de relayer. Mr.Red

Sur le stand de Kawasaki, les représentants de la marque insistent sur la maniabilité et la motricité de l'engin à basse altitude, qui est un des rares avions au monde à avoir été conçu exprès pour la patrouille maritime et la lutte anti-sous-marine. Engin qui, pour l'instant, n'a pas trouvé preneur à l'étranger.
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Takagi
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 02 Fév 2018, 02:20

Début 2018, sur les 33 P-1 commandés, 15 ont été livrés. La principale commande, portant sur 20 exemplaires, a été passée en 2015. Seuls 2 appareils de cette tranche ont été livrés. L'idée du gouvernement quand il a commandé 20 appareils d'un coup était d'abaisser le coût de l'avion, Kawasaki ayant ventilé les coûts de développement sur un plus grand nombre d'appareils. Le développement du P-1, qui a impliqué environ 1800 ingénieurs, a coûté 350 milliards de Yens (soit un peu plus de 2,5 milliards d'Euros au taux actuel).

À ce jour, le calendrier des commandes et des livraisons est le suivant:

  • 2008 : 4 appareils commandés (présérie, livrés)
  • 2009 : 0 appareils commandés (livrés)
  • 2010 : 1 appareil commandé (livré)
  • 2011 : 3 avions commandés (livrés)
  • 2012 : 1 appareil commandé (livré)
  • 2013 : 2 appareils commandés (livrés)
  • 2014 : 3 appareils commandés (livrés)
  • 2015 : 20 appareils commandés (2 livrés)
  • 2016 : 0 appareils commandés
  • 2017 : 0 appareils commandés


Parallèlement, Kawasaki a entrepris un programme de réduction des coûts. Comme sur le Shinmaywa US-2, des équipements électroniques spécifiquement développés pourraient être remplacés par des équivalents achetés sur étagère. D'autres sources d'économie viendraient d'une restructuration de la chaîne d'assemblage, d'autres encore d'un effet de série qui permettrait d'obtenir de meilleurs prix des fournisseurs. Ce programme de réduction des coûts devrait s'achever en 2020. À temps pour la commande d'une autre tranche d'appareils de série ?
study


Dernière édition par Takagi le Mer 25 Avr 2018, 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Dim 04 Mar 2018, 06:52

Une petite vidéo promotionnelle du Kawasaki P-1 en montre les barillets à bouées acoustiques :


study
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 13:24

C' est le meilleur le plus puissant avion de lutte ASM devant le P-8 qui est très bon mais un peu inférieur


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Starshiy
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 14:34

Bonjour
Selon quels critères objectifs?
Autonomie, temps sur zone, capacité des senseurs, emport d'armes, de bouées acoustiques ...?
A+


Dernière édition par Starshiy le Mer 25 Avr 2018, 16:21, édité 1 fois
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 16:06

Labrador7 a écrit:
C'est le meilleur le plus puissant avion de lutte ASM devant le P-8 qui est très bon mais un peu inférieur
Starshiy a écrit:
[…] Selon quels critères objectifs ?
Autonomie, temps sur zone, capacité des senseurs, emport d'armes de bouées acoustiques… ? […]
Pour la puissance installée (la poussée totale !), les deux se valent : 240 kN par tête de pipe…


Dernière édition par DahliaBleue le Mer 25 Avr 2018, 16:39, édité 1 fois (Raison : Rectifié notion de puissance/poussée)
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Starshiy
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 16:23

DahliaBleue a écrit:

Pour la puissance installée, les deux se valent : 240 kN par tête de pipe…
Une puissance en kN?  Moi y'en a pas connaître!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_(physique)
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 16:35

Starshiy a écrit:
DahliaBleue a écrit:

Pour la puissance installée, les deux se valent : 240 kN par tête de pipe…
Une puissance en kN?  Moi y'en a pas connaître!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_(physique)
Quelle sotte ! Embarassed
Il s'agit de poussée, évidemment.
Quelle Boulet TE je fais !!
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 16:43

DahliaBleue a écrit:

Il s'agit de poussée, évidemment.
C'est drôle, j'aurais écris boulette avec un O Boulet  
Bon, d'accord pour la poussée, mais qu'est ce que cela n'apporte en terme de qualités ASM...
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 17:06

Starshiy a écrit:
[…] C'est drôle, j'aurais écrit boulette avec un O : boulet:  : mdr2: […]
scratch"O" ?
Citation :
[…] Bon, d'accord pour la poussée, mais qu'est-ce que cela n'apporte en terme de qualités ASM…
Strictement rien… c'était une réaction (c'est le cas de l'écrire) épidermique à l'affirmation péremptoire sur les qualités comparatives des deux types d'appareil, assénée par notre préféré…
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 17:11

Ce "brave garçon", Kawasaki P-1 (ci-dessous, comparé à un P-8 Poséidon)



... n'a qu'un problème et non des moindres (!), fabriqué, pour le moment, à 25 exemplaires, pour les seuls besoins de la marine nipponne, il coûte la peau des murges et les Nippons sont pendus par les c...!  Very Happy

Comme, déjà, dit dans une discussion récente, il ne sert à rien, pour effectuer de la patrouille maritime à 150 noeuds (grand max!) sur zone, d'aligner un quadriréacteurs, aussi "beau" soit-il, conçu pour flirter avec les 1000 km/h! Un bête biturbo-propulseurs suffit amplement et consomme beaucoup moins de jaja à l'heure.
Nos Atlantiques et Atlantic II, avec leurs deux superbes Rolls-Royce, aussi sobres qu'un dromadaire, accumulent 50 ans d'expérience et assument parfaitement leur tâche.

A ma connaissance, l'Atlantic est le dernier appareil conçu spécifiquement et uniquement pour ce travail. Il avait succédé, chez nous, dans sa première version, au P2V-7 (deux moteurs à pistons),  dernier représentant américain d'un appareil spécialisé. Le P-3 Orion (quatre turbo-props), lui, était dérivé d'une caisse civile, le Lockheed L-188 Electra, et  le P-8 Poséidon, du transport civil Boeing  737. Dans ces deux derniers cas, il y avait, d'une part, l'objectif du constructeur pour rentabiliser sa cellule - c'est moins vrai pour celle du 737, vu la quantité commerciale produite -, de l'autre, l'intérêt de l'acquéreur à investir dans une cellule éprouvée à "coût modique", vu sa diffusion, et, dans le cadre des américains, soutenir la production nationale.

Par expérience, ayant bosser sur P2-V7 et Atlantique, les versions 4 turbo-props, sans parler des "lampes à souder", telle que le P-8 Poséidon, n'apportent aucun avantage dans l'exécution de la mission, sauf qu'elles bouffent plus de carburant à l'heure et que leur autonomie (notamment, celle sur zone)  est sérieusement revue à la baisse. Apparemment, l'autonomie du Kawasaki est, elle-aussi, inférieure celle de l'Atlantic, sachant que celle sur zone n'est pas mentionnée.

Quand nous n'étions passés de l'Atlantique à la version Atlantic 2, tous les autres européens avaient abandonné la patrouille maritime à longue distance et de longue durée... Merci, Oncle Sam de faire le boulot pour nous!

Désormais, il est question, dans le futur, chez nous, de produire une version de surveillance maritime à partir de l'A-400 M - Tiens, un turbo-prop! ... mais pesant plus de 100 tonnes (Atlantic 2 : 46 tonnes). Avantage, ils pourront, toujours, installer un bowling et un Starbuck dans la carlingue!
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 17:13

DahliaBleue a écrit:

scratch"O" ?
Oui, Boulotte, mais c'était une Boulet te
+1 pour le père Emptoire!
A
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 17:21

Citation :
Ce "brave garçon", Kawasaki P-1 […] … n'a qu'un problème […] il coûte la peau des murges […] Comme déjà dit […] il ne sert à rien, pour effectuer de la patrouille maritime à 150 nœuds […] sur zone, d'aligner un quadriréacteur […] conçu pour flirter avec les 1000 km/h ! […]
Un seul intérêt, peut-être : gagner du temps de ralliement sur zone, si la zone de patrouille est éloignée…
Citation :
[…] A ma connaissance, l'Atlantic […] avait succédé, chez nous […] au P2V-7 (deux moteurs à pistons) […]
… complétés par deux réacteurs d'appoint… pour gagner du temps dans les ralliements sur zone ? scratch
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 17:42

Loïc Charpentier a écrit:
(...) A ma connaissance, l'Atlantic est le dernier appareil conçu spécifiquement et uniquement pour ce travail. (...)

Ben... non... c'est le Kawasaki P-1... Embarassed
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 17:54

Loïc Charpentier a écrit:
Ce "brave garçon", Kawasaki P-1 (...) n'a qu'un problème et non des moindres (!), fabriqué, pour le moment, à 25 exemplaires, pour les seuls besoins de la marine nipponne, il coûte la peau des murges et les Nippons sont pendus par les c...!  Very Happy (...)

Ils sont très forts, ces Japonais ! Ils n'ont construit que 25 exemplaires et ils en ont 33 en parc. Ils sont très forts ! Shocked
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 18:22

DahliaBleue a écrit:

Citation :
[…] A ma connaissance, l'Atlantic […] avait succédé, chez nous […] au P2V-7 (deux moteurs à pistons) […]
… complétés par deux réacteurs d'appoint… pour gagner du temps dans les ralliements sur zone ? scratch
Oui, pour les deux réacteurs d'appoint J-34, sur le P2-V7. Ils étaient, uniquement, utilisés pour améliorer (si nécessaire) la vitesse de grimpette et diminuer le temps de montée pour atteindre l'altitude de croisière, en vue de l'accès sur zone.
Sinon, les patrouilles sur zone de ce type d'appareils sont "planifiées"; selon cas, il y a une relève sur zone, ce qui fait que la vitesse d'accès sur zone est secondaire ; il suffit de calculer pour que la relève s'effectue en laissant suffisamment d'autonomie à l'appareil relevé pour qu'il puisse rentrer. Wink

La surveillance d'urgence, à courte distance, sur zone était du ressort des Alizés embarqués et est, désormais, assurée par les hélicos (eux-aussi, embarqués). Les missions sont différentes.

En Méditerranée, par exemple, les Atlantiques, basés à Nimes-Garons, avaient, en moyenne, à la vitesse de croisière de 250 noeuds, deux-trois heures de vol de liaison (x 2, en comptant le retour) pour rejoindre leur zone de travail, ce qui leur laissait 9-10 heures d'autonomie sur zone - on comptait 1 tonne de carburant par heure de vol, soit 15 heures avec les 15 tonnes, à pleine charge. A noter que sur un seul moteur, la consommation doublait! Very Happy -.

A la fin des années 60, nos Atlantiques effectuaient régulièrement des missions de surveillance "désert" au Tchad, sur sa frontière nord avec la Libye (Tibesti). Ils étaient les rares appareils français à pouvoir effectuer le trajet avec un seul plein.
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 18:41

Takagi a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
(...) A ma connaissance, l'Atlantic est le dernier appareil conçu spécifiquement et uniquement pour ce travail. (...)

Ben... non... c'est le Kawasaki P-1... Embarassed

Voui, mais en configuration quadriréacteurs (moteurs de production locale à usage "unique"), pour un poids de 80 tonnes et à un prix unitaire "pas piqué des hannetons". Ils aimeraient bien le vendre à l'Export, mais, pour le moment, c'est mal barré.

Citation :
Ils sont très forts, ces Japonais ! Ils n'ont construit que 25 exemplaires et ils en ont 33 en parc. Ils sont très forts !

Oups, j'ai loupé une livraison! Mais, à huit près, ils l'ont, quand même, sur les bras:lol!:
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 19:25

Loïc Charpentier a écrit:
Oups, j'ai loupé une livraison! Mais, à huit près, ils l'ont, quand même, sur les bras:lol!:

Les principaux intéressés (je parle des Japonais, pas des Chinois Mr.Red ) ne se plaignent pas d'avoir cet avion "sur les bras" comme vous dites.
D'où tenez-vous qu'ils regrettent de l'avoir acheté ? scratch
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Mer 25 Avr 2018, 20:43

Je ne comprends pas la formule quadriréacteur c'est un problème de poussée unitaire sur les moteurs disponibles pour ce programme ?

Les Allemands et les Français n'ont pas les mêmes besoins les P3 C allemands ont besoin d'un successeur les ATL 2 rénovés vont repartir pour au moins 15 ans ... au moins la cellule est increvable
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Jeu 26 Avr 2018, 01:30

pascal a écrit:
Je ne comprends pas la formule quadriréacteur c'est un problème de poussée unitaire sur les moteurs disponibles pour ce programme ?

Non, c'est un choix délibéré. La formule bimoteur a été écartée tôt dans le projet parce qu'elle ne répondait pas aux spécifications de résistance aux avaries (de combat ou autre). L'avion doit pouvoir continuer sa mission avec toutes ses armes en cas de perte d'un moteur, ce qui n'était pas faisable avec un bimoteur. La menace prise en compte ici n'était pas celle d'un sous-marin mais celle d'un navire prétendûment de pêche qui accueillerait l'avion de patrouille à coups de RPG-7 ou de Stinger. Cette menace a aussi été prise en compte pour le système de contre-mesures et de leurres. Le projet de Kawasaki à quatre réacteurs a été retenu à l'issue de la mise en concurrence de huit projets différents, dont celui de Mitsubishi. Une des alternatives consistait à construire des P-8 sous licence au Japon (comme l'avaient été les P-2J et les P-3C) mais elle a été écartée avec les autres.

Quant au choix du turboréacteur par rapport au turbopropulseur, il fait gagner du temps de transit (30% de moins qu'un P-3C pour une même distance) ce qui permet d'augmenter sensiblement le temps de patrouille sur zone dès qu'on opère loin des bases. C'était une des conditions pour passer d'environ cent P-3C à environ soixante-dix P-1 en parc.

Ces choix ont évidemment un prix, surtout quand votre industrie n'a plus conçu d'avion militaire domestique depuis des décennies, donc la politique est entrée en scène quand il a fallu arbitrer. C'est souvent le cas sur les programmes militaires de tout pays. Vous ne m'en voudrez pas si je n'entre pas dans ces considérations et si je m'efforce de mettre sur la table des arguments objectifs - que tout un chacun peut d'ailleurs trouver sur le net en y passant un peu de temps.

Cool
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Jeu 26 Avr 2018, 03:18

Bonour

Ce qui m'a fait réagir, c'est l’affirmation du père Emptoire pour qui celui ci est meilleur que celui là. Maintenant, chaque programme est un compromis, et je comprends parfaitement que le Japon ait des critères qui lui sont propres pour son choix. C'est certainement le meilleur au vu de leurs besoins.
Merci en tout cas de nous rappeler ces choix
A+


Dernière édition par Starshiy le Jeu 26 Avr 2018, 11:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Jeu 26 Avr 2018, 08:50

Citation :
C'est souvent le cas sur les programmes militaires de tout pays.
Les compétences sont longues à acquérir et se perdent très vite si les programmes se se "tuilent" pas
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Jeu 26 Avr 2018, 19:59

Le ministère japonais de la Défense est actuellement en contact avec ses homologues français et allemand pour leur proposer le développement conjoint d’un avion de patrouille maritime basé sur le Kawasaki P-1. Aux fins de démonstration, il a envoyé deux exemplaires de l’avion participer au salon ILA (Innovation & Leadership in Aerospace) 2018 qui a ouvert ses portes à Berlin le mercredi 25 avril. Les Japonais espèrent convaincre leurs honorables interlocuteurs qu’adapter le P-1 leur reviendrait moins cher que partir de zéro pour développer un nouvel avion de patrouille pour un marché de moins de 40 avions. L’Allemagne et la France voudraient s’entendre pour trouver un successeur commun à leurs P-3C et Atlantic 2 respectifs, vieillissants mais encore très nécessaires. Les Japonais pourraient confier à une entreprise européenne telle que Dassault ou Thales la conception et l’installation du système de combat à bord du futur avion. Des entreprises des trois pays auraient déjà noué des contacts, selon l’agence tokyoïte de l’agence Reuters.


Le P-1 n°5508 en vol de démonstration à l'ILA

Les Japonais ne sont pas les seuls sur l’affaire : Boeing entend proposer son P-8, Airbus un dérivé de l’A320 Neo et Dassault un dérivé du Falcon 8X.

Le ministère japonais espère que le P-1, seul avion conçu expressément pour la patrouille maritime face à ses concurrents tous dérivés d’avions de transport commercial, aura des arguments à faire valoir. Une commande étrangère permettrait d’amortir les coûts de développement de l’appareil et de les ventiler sur un plus grand nombre d’exemplaires, ce qui du coup ferait baisser le prix d’achat des avions de la deuxième tranche de vingt appareils que le Japon va commander pour sa Force Maritime d’Autodéfense.

Contactés par Reuters, ni l’agence japonaise d’acquisition du matériel de la Défense, ni le ministère allemand de la Défense, ni l’ambassade de France à Tōkyō n’ont souhaité commenter la nouvelle. En Europe, FlugRevue et Bousorama (!) ont repris le communiqué de Reuters, ainsi que l’Asahi Shinbun et le Japan Times au Japon.

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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Jeu 26 Avr 2018, 21:53

Les ATL 2 français sont prévus pour un rétrofit majeur (standard 6) dans les prochaines années
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MessageSujet: Re: [Aviation maritime] Kawasaki P-1   Ven 27 Avr 2018, 01:06

pascal a écrit:
Les Allemands et les Français n'ont pas les mêmes besoins les P3 C allemands ont besoin d'un successeur les ATL 2 rénovés vont repartir pour au moins 15 ans ... au moins la cellule est increvable

pascal a écrit:
Les ATL 2 français sont prévus pour un rétrofit majeur (standard 6) dans les prochaines années

Et alors ?

  • L’Atlantic 2 a commencé à être étudié vers 1976.
  • Il a effectué son premier vol en 1981.
  • La commande est intervenue en 1984, soit environ 8 ans après les premières études.
  • 42 Atlantic 2 étaient initialement prévus (1982), 28 seulement ont été livrés à partir de 1991, soit 15 ans après les premières études.
  • Sur ces 28, il n’en restait que 27 en service en 2008, puis 22 en 2013.
  • Sur ces 22 (je passe sur leurs modifications et modernisations intermédiaires), l’état a décidé d’en rénover 15 en 2013.
  • Le premier de ces appareils rénovés devrait être livré en 2019, le dernier en 2023. Ils devraient être maintenus en service jusqu’en 2032.

Même en écartant l’hypothèse (gratuite) qu’aucun appareil ne sera perdu d’ici 2032 et que 15 avions suffiront encore en 2032 pour couvrir tous les besoins (ce que contestait en 2017 l'amiral Prazuck qui en voudrait 18), il ne reste que 14 ou 15 ans entre aujourd’hui et cette échéance de 2032. Cette espérance de vie est comparable aux 15 ans qui se sont écoulés entre les premières études et la livraison du premier appareil. De là à dire qu’il est temps de commencer à penser au remplaçant de l’Atlantic 2, il n’y a qu’un pas que notre ministère de la Défense a apparemment déjà franchi si j’en crois Air & Cosmos et d'autres publications.
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