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 [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir

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ecourtial
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MessageSujet: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Dim 18 Jan 2015, 15:52

Bonjour à tous

Un article en deux parties, que j'ai essayé de faire le plus complet possible.
Ouvert aux suggestions study

1ère partie

Sinon lien ici : http://www.dynamic-mess.com/un-peu-d-histoire/navires-francais-operation-catapult-03-juillet-1940/

2ème partie

Sinon lien ici :

http://www.dynamic-mess.com/un-peu-d-histoire/les-degats-des-navires-francais-a-mers-el-kebir-2-2/


Dernière édition par ecourtial le Dim 08 Mar 2015, 19:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Dim 18 Jan 2015, 16:58

Très intéressante étude.
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ecourtial
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Jeu 02 Juil 2015, 20:44

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DahliaBleue
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MessageSujet: à demain   Jeu 02 Juil 2015, 21:33

ecourtial a écrit:
: drapeaufrance:
C'est drôle ! Et c'est demain ! study
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pascal
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Ven 03 Juil 2015, 06:42

très bien, très instructif thumright
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Ven 03 Juil 2015, 13:48

... Excellent travail! Bravo!
C'est, toujours, très compliqué d'expliquer et analyser, à posteriori, le contexte. De nos jours, on a tendance à considérer l'Anglais comme le "méchant", mais vu l'ambiance "bordélique" qui régnait, ces jours-là, leur attitude peut s'expliquer, d'autant que l'attitude du gouvernement français, mis en place par le Maréchal, n'était pas faite pour les rassurer. C'est bien d'avoir rappeler l'omission de Gendoul, à propos de la possibilité d'internement aux Antilles. A mon humble avis, elle n'était pas "involontaire", de sa part, mais cette éventualité, très probablement, considérée comme inacceptable et trop humiliante, avait été écartée, d'emblée, par l'amiral, sans qu'il ne juge utile d'en informer son état-major, d'autant qu'il ne connaissait pas ce que l'avenir pouvait lui réserver et qu'il serait considéré, de toute manière, comme le seul responsable. Dans un conseil de guerre, il était assuré de se voir reprocher d'avoir cédé, non d'avoir combattu, ou, alors, pour des détails sans conséquence sérieuse.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Ven 03 Juil 2015, 14:23

Loïc Charpentier a écrit:
[…] l'omission de Gensoul, à propos de la possibilité d'internement aux Antilles. A mon humble avis, elle n'était pas "involontaire", de sa part, mais cette éventualité, très probablement, considérée comme inacceptable et trop humiliante, avait été écartée, d'emblée, par l'amiral […] et qu'il serait considéré, de toute manière, comme le seul responsable. Dans un conseil de guerre, il était assuré de se voir reprocher d'avoir cédé, non d'avoir combattu[…]
thumright  Ceci remet parfaitement les choses dans l'ordre, et explique ce qui, jusqu'alors était rarement compris : le côté buté, voire borné de Gensoul… La situation, dans l'action et dans l'urgence, était évidemment moins simple qu'il n'y paraît, a posteriori et avec le recul historique
Citation :
[…] ou, alors, pour des détails sans conséquence sérieuse.
Ou bien sans cause sérieuse ? scratch
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Ven 03 Juil 2015, 17:27

DahliaBleue a écrit:

Citation :
[…] ou, alors, pour des détails sans conséquence sérieuse.
Ou bien sans cause sérieuse ? scratch

Il fallait comprendre... Sans conséquence sérieuse... pour la carrière de l'amiral, en cas de passage devant un Conseil de Guerre. Wink
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Ven 03 Juil 2015, 17:51

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Il fallait comprendre... Sans conséquence sérieuse... pour la carrière de l'amiral, en cas de passage devant un Conseil de Guerre. Wink
pour cette réponse… que je ne comprends qu'à moitié.
Si Gensoul avait craint (à juste raison) un Conseil de guerre, mais que les conséquences n'auraient rien eu de sérieux pour sa carrière… il n'y avait donc que la crainte du seul passage (plus ou moins symbolique) qui l'aurait tout de même marqué (comme au fer rouge) ? Ce qui est tout de même une conséquence (assez) sérieuse…
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Ven 03 Juil 2015, 19:33

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Il fallait comprendre... Sans conséquence sérieuse... pour la carrière de l'amiral, en cas de passage devant un Conseil de Guerre. Wink
  pour cette réponse… que je ne comprends qu'à moitié.
Si Gensoul avait craint (à juste raison) un Conseil de guerre, mais que les conséquences n'auraient rien eu de sérieux pour sa carrière… il n'y avait donc que la crainte du seul passage (plus ou moins symbolique) qui l'aurait tout de même marqué (comme au fer rouge) ? Ce qui est tout de même une conséquence (assez) sérieuse…
Se faire, éventuellement, reprocher des dégâts subis durant un engagement ou une disposition hasardeuse de ses unités est un chose, être accusé de trahison - ce qui aurait été le cas en se laissant amené "gentiment" aux Antilles -, une autre, et les conséquences ne sont pas du tout du même niveau; dans le dernier cas, on peut se retrouver, un petit matin, devant douze flingues. Or, en juillet 1940, bien malin celui qui aurait pu prédire la suite des événements. De Gaulle et ceux qui l'avaient rejoint étaient déjà classés comme "traitres", par le nouvel État Français.
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Ven 03 Juil 2015, 20:51

Loïc Charpentier a écrit:
... Excellent travail! Bravo!
C'est, toujours, très compliqué d'expliquer et analyser, à posteriori, le contexte. De nos jours, on a tendance à considérer l'Anglais comme le "méchant", mais vu l'ambiance "bordélique" qui régnait, ces jours-là, leur attitude peut s'expliquer, d'autant que l'attitude du gouvernement français, mis en place par le Maréchal, n'était pas faite pour les rassurer. C'est bien d'avoir rappeler l'omission de Gendoul, à propos de la possibilité d'internement aux Antilles.

 Le but de cet article en deux parties était justement de trouver un équilibre. Je trouve nos contemporains, anglais comme français, trop catégoriques dans leur jugement quant à l'opération Catapult, se rejetant, avec haine côté français, la responsabilité. C'est oublier que l'Histoire, c'est rarement simple dans le genre "gentils contre méchants". MEK est un exemple parfait d'une situation tellement complexe qu'il en devient impossible de désigner un coupable exclusif, et qui laisse beaucoup de regrets quand on sait que tout cela aurait pu être évité avec un peu plus de discernement. D'un autre côté, les choses auraient pu être bien plus graves encore de notre côté - les anglais n'ayant pas fait de zèle -, ou du côté britannique, si les français avaient rejoint l'Axe (ce qui n'aurait servi personne, certainement pas la France).

De plus je me rends compte d'une bricole dont je ne parle pas dans l'article : la pression locale. La population des départements d'Algérie voyait d'un mauvais oeil le départ de cette "puissante" escadre après l'armistice.

Il y a également le fait (corrigez-moi si je me trompe) que Gensoul et Darlan ne pouvaient pas se sentir. A l'inverse de Seguin, qui faisait partie du club des ADD (Amis De Darlan), et qui malgré le fait d'avoir échoué un contre-torpilleur, s'est retrouvé moins de 10 ans plus tard commandant du fleuron de la Marine...
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 09:41

J'ai eu la chance, dans ma lointaine jeunesse, d'avoir comme voisin, un professeur d'archéologie, qui, à l'été 1940, servait en tant qu'enseigne dans la Royale. Il avait joué le rôle d’interprète, à Alexandrie, entre états-majors britanniques et français de la Force X et la formule négociations entre "gentlemen" est, effectivement, tout à fait conforme à son propre récit mais il est vrai, aussi, que le contexte égyptien n'était pas comparable à la situation algérienne, les bâtiments français, à Alexandrie, étant mouillés au milieu de la flotte anglaise et les canots-majors faisant la navette d'un bord à l'autre!
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 10:02

bonjour
il est possible que le lien familial existant entre les deux amiraux…
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 10:07

ecourtial a écrit:
[…] A l'inverse de Seguin, […] qui malgré le fait d'avoir échoué un contre-torpilleur […]
Le torpilleur Mistral (en 1928-29) ?
Le contre-torpilleur Vauquelin (en 1935-36) ?
ecourtial a écrit:
[…] s'est retrouvé moins de 10 ans plus tard commandant du fleuron de la Marine
La Bretagne ?  (déc. 1938 - oct. 1939).


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 04 Juil 2015, 10:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 10:11

Heye a écrit:
[…] il est possible que le lien familial existant entre les deux amiraux…
Possible, mais pas sûr… Les liens familiaux sont même (assez) souvent source de conflits

Y compris entre États, où en tout cas, ne les empêchent pas (familles monarchiques européennes, cousinades de la reine Victoria…)

La configuration du dispositif paraît une explication plus vraisemblable.
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 10:24

En gros, à Alexandrie, l'Anglais, malgré son avantage indiscutable, s'était comporté avec élégance et le Français, pour la raison inverse, "beau joueur". La forme, dans ce genre de situation, peut s'avérer un paramètre important.
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 12:02


DahliaBleue a écrit:
ecourtial a écrit:
[…] A l'inverse de Seguin, […] qui malgré le fait d'avoir échoué un contre-torpilleur […]
Le torpilleur Mistral (en 1928-29) ?
Le contre-torpilleur Vauquelin (en 1935-36) ?
ecourtial a écrit:
[…] s'est retrouvé moins de 10 ans plus tard commandant du fleuron de la Marine
La Bretagne ? (déc. 1938 - oct. 1939).

bonjour
Mistral gagnant ! et Bretagne avant Dunkerque (en 1939).
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 12:13

Heye a écrit:
[…] Mistral gagnant ! et Bretagne avant Dunkerque (en 1939).
thumright En effet ; et Seguin ne s'arrêtera pas là, puisque après la Bretagne (déc. 1938 - oct. 1939) il recevra le commandement du Dunkerque (oct. 1939 - aoû. 1940) puis celui du Strasbourg (aoû. 1940 - nov. 1941) ! study salut
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 16:47

A propos de l'intervention de Moncey ci dessous qui a plus sa place sur le sujet Mers el Kebir  qu'Alexandrie ou heureusement tout s'est passé le mieux possible:   


"Bonjour à tous,en 1967,j'ai effectué deux escales à Kébir,une pour faire le plein des soutes direction l'Israel,
l'autre au mois d'octobre pour vider les cuves de mazout,et rembarquer une compagnie de Légionnaires.
Lorsque l'on a pris l'alignement et sortir des passes,nous passons à quelques brasses du tripode du Bretagne.
Je me rappelle avoir vu des légionnaires pleurer,d'autres se mettre au garde à vous et saluer.Je peux vous
certifier qu'à 20 ans lorsque l'on voit des hommes aguerris effectuer ses gestes de mémoire cela reste graver à tout jamais.
J'étais à cette époque sur le PRE LA SEINE.
Bien cordialement MONCEY"


Je partage son sentiment, bien entendu; mais je me pose une question bien anecdotique par rapport à la douleur qu'évoque toujours cette terrible affaire, cette blessure qui je le crains ne s'effacera jamais, du moins pas avant plusieurs générations; la question disais je que je me pose est celle ci: qu'est devenue l'épave du cuirassé Bretagne.
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 17:12

NIALA a écrit:
[…] qu'est devenue l'épave du cuirassé Bretagne.
Selon l'ouvrage de Dumas-Guiglini ("Les cuirassés […] de 23500 tonnes"), son épave a été dépecée après la Guerre.
Il est permis de se demander si ce "tripode" était vraiment celui de la Bretagne  scratch
Tout aussi étonnante : l'émotion ressentie par ces légionnaires (27 ans après l'événement !) - Par des vieux marins, passe encore… mais l'anglophobie des légionnaires me surprend un peu ; ou peut-être ont-ils voulu manifester là une fraternité d'armes (d'Armées) assez connue : celle des marins et des légionnaires ? scratch

Autre étonnement, l'hommage (militaire) rendu spontanément par les Légionnaires, alors que (selon le récit qui en est fait), les marins du bord restaient plutôt indifférents… Ou alors, était-ce un commandement diffusé à tout le bord, du genre : "Rendons hommage aux victimes de la Bretagne  : Garde-à-vous Bâbord !" (et sonnerie Aux Morts ?).
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 18:14

NIALA a écrit:
la question disais je que je me pose est celle ci: qu'est devenue l'épave du cuirassé Bretagne.[/size][/color]


Citation :
...
La Bretagne, fini par disparaître complètement sous la surface de la rade. Visible depuis la surface, l'état-major français semble (d'après certaines sources) avoir commencé des travaux timides pour la relever, durant la guerre. Finalement, elle gênait les travaux d'extension du port, et fut démantelée sur place de 1952 à 1954. La coque était découpée en tronçons, relevés par un ponton-grue, puis démantelés à terre. Les ossements et corps momifiés furent mis dans un ossuaire du cimetière militaire de Mers-El-Kébir. Aujourd'hui, il reste(rait) quelques reliques du navire:
- Son mât se dresse au milieu du cimetière militaire de MEK.
- Ses ancres sont en Bretagne
- Un morceau récupéré de la passerelle fut utilisé dans une église d'Oran. Après l'indépendance, qu'advent-il de cette église?

Sans compter les innombrables morceaux de ferraille qui doivent rester au fond de la rade. A noter qu'à la fin des années 40 une plaque commémorative fut scellée dans le mur de la jetée, en mémoire des marins, juste à l'emplacement où disparu le navire. Cette plaque fut descellée à l'indépendance et se trouverait aujourd'hui au Musée de la Marine à Paris.
...
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 19:39

ecourtial a écrit:
[…] une plaque commémorative fut scellée dans le mur de la jetée, en mémoire des marins, juste à l'emplacement où disparut le navire. Cette plaque fut descellée à l'indépendance et se trouverait aujourd'hui au Musée de la Marine à Paris. […]
« […] à l'indépendance », ou bien (car il n'y avait pas encore urgence) lors de l'évacuation définitive de la Base, à la fin de l'année 1967 ?
Ce qui expliquerait le salut (au garde-à-vous) en passant devant cet emplacement, avec une plaque encore en place ?
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 21:39

DahliaBleue a écrit:
ecourtial a écrit:
[…] une plaque commémorative fut scellée dans le mur de la jetée, en mémoire des marins, juste à l'emplacement où disparut le navire. Cette plaque fut descellée à l'indépendance et se trouverait aujourd'hui au Musée de la Marine à Paris. […]
« […] à l'indépendance », ou bien (car il n'y avait pas encore urgence) lors de l'évacuation définitive de la Base, à la fin de l'année 1967 ?
Ce qui expliquerait le salut (au garde-à-vous) en passant devant cet emplacement, avec une plaque encore en place ?

En effet on peut se poser la question! "Ceci pourrait expliquer cela"

Sinon ce lien intéressant, bien que très... comment dire... "direct", parle d'un début de récupération des corps en 1941, et le retrait de la plaque en 1960 (ce qui est étrange, car le sort de l'Algérie ne s'est joué qu'en 1961, et que la plupart des monuments aux morts / stèles rapatriés le furent dans les années qui suivirent l'indépendance :

http://nice.algerianiste.free.fr/pages/cimetieres/profanation.htm

Je penche pour ta théorie
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Sam 04 Juil 2015, 22:46

ecourtial a écrit:
[…] Sinon ce lien intéressant, bien que très... comment dire... "direct", parle d'un début de récupération des corps en 1941, et le retrait de la plaque en 1960 (ce qui est étrange, car le sort de l'Algérie ne s'est joué qu'en 1961, et que la plupart des monuments aux morts / stèles rapatriés le furent dans les années qui suivirent l'indépendance : ici Je penche pour ta théorie
L'Algérianiste est en effet une mouvance idéologiquement (très) marquée par la nostalgie de l'A l g é r i e f r a n ç a i s e… ce qui altère quelque peu son objectivité… On y trouve des choses intéressantes, parfois gommées par les versions officielles (ou PoliticallyCorrect) de l'histoire… mais à prendre avec prudence… surtout pour les chronologies, modifiées en fonction des buts recherchés…
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MessageSujet: Re: [Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir   Dim 05 Juil 2015, 14:08

DahliaBleue a écrit:

Il est permis de se demander si ce "tripode" était vraiment celui de la Bretagne  

Bonjour,

Je me pose la même question.

L'épave de la Bretagne a chaviré. Par ailleurs, elle a été démantelée dans les années 1950. Je ne pense donc pas que l'on puisse voir son mât tripode à "quelques brasses de la sortie des passes".

Selon certaines sources, le mât tripode de la Bretagne serait dressé au milieu du cimetière marin. Pour d'autres, c'est un de ses mâts de pavillon. Le mat du Terre-Neuve est également cité (J.J. Antier). C'est cette dernière hypothèse qui me parait la plus vraisemblable compte-tenu des dimensions.

[/quote]
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