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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyVen 28 Aoû 2015, 06:06

xav a écrit:
Tu confirmes l'orthographe correcte c'est KAGA et non pas Kaga ?

La calligraphie correcte est 加賀, la transcription phonétique en hiragana est かが , la transcription en romaji (écriture dite romaine au Japon) est Kaga.
Qu'on écrive cette dernière transcription en majuscules ou en minuscules n'est guère important. J'écris souvent les noms de bateaux en majuscules parce que ça permet de les repérer dans un texte, mais cet usage n'est absolument pas une règle ! En kanji, katakana ou hiragana, la notion de majuscule / minuscule n'existe pas. Alors KAGA, Kaga, kaga, c'est comme on le veut. Du moment qu'on n'oublie pas le " sur le deuxième kana (かが -> かか)...
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyVen 28 Aoû 2015, 06:16

Heye a écrit:
bonsoir
joli nom; il me semble qu'un autre destroyer l'a porté pendant la seconde guerre mondiale…

Oui, c'était déjà le nom d'un destroyer cuirassé de la classe TOSA du programme 8x8 de 1918, converti en destroyer porte-avions à partir de 1923 et utilisé jusqu'en juin 1942, date à laquelle il a été destroyed.
Cool
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MessageSujet: Photo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyVen 28 Aoû 2015, 08:20

Une photo du KAGA prise peu après sa sortie du bassin :

DDH classe Izumo - Page 3 Kaga10

Il ne faisait pas beau ce jour-là...

DDH classe Izumo - Page 3 Marin-si
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyVen 28 Aoû 2015, 09:39

Takagi a écrit:
xav a écrit:
Tu confirmes l'orthographe correcte c'est KAGA et non pas Kaga ?
La calligraphie correcte est 加賀, la transcription phonétique en hiragana est かが , la transcription en romaji (écriture dite romaine au Japon) est Kaga.
Qu'on écrive cette dernière transcription en majuscules ou en minuscules n'est guère important. J'écris souvent les noms de bateaux en majuscules parce que ça permet de les repérer dans un texte, mais cet usage n'est absolument pas une règle ! En kanji, katakana ou hiragana, la notion de majuscule / minuscule n'existe pas. Alors KAGA, Kaga, kaga, c'est comme on le veut. Du moment qu'on n'oublie pas le " sur le deuxième kana (かが -> かか)... : vendredi13:
Si la notion de majuscule / minuscule n'existe pas en kanji, katakana ou hiragana, et si l'usage des capitales « n'est absolument pas une règle », profitons-en pour appliquer en français notre règle typographique : les noms de bateau, navire, bâtiment, individuellement, sont mis en italique (autre façon « de les repérer dans un texte ») ; mais les noms de classe/groupe (éventuellement série) sont écrits en capitales DDH classe Izumo - Page 3 Diplomad
e.g. : le Duquesne de la classe SUFFREN.  

Donc ici, on ne doit avoir aucune retenue à écrire : "le Kaga de la classe IZUMO".
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 07:57

Les diverses sources de bon aloi ou de notoriété publique s'accordent sur la capacité d'emport de ces DDH : ils sont prévus embarquer 14 hélicoptères en temps de paix (temps pendant lequel tous les hélicoptères sont stockés dans le hangar).
Cependant, ces mêmes sources ont des avis différents sur le type de ces hélicoptères :
  • 14 SH-60 J/K de lutte ASM d'après Flottes de Combat
  • 7 SH-60 J/K et 7 AgustaWestland MCH-101 de guerre des mines d'après l'US Naval Institute's Combat Fleets of the World
  • 7 hélicoptères ASM et 2 hélicoptères SAR (Search and Rescue) d'après la version anglophone de Wikipédia
  • 14 hélicoptères d'un type non précisé d'après la version francophone du même Wikipédia
  • 7 SH-60K et 2 MCH-101 d'après la version nippophone de Wikipédia
  • au choix : 6 SH-60 J et 2 MCH-101, ou 5 MH-53E, ou 15 CH-47J (de la Force Terrestre d'Autodéfense) d'après GlobalSecurity
  • etc. etc.


Le débat sur le type des hélicoptères est un peu creux, vu que les appareils ne sont pas attachés organiquement à un navire mais à des flottilles basées à terre et déployés sur les divers bâtiments porte-hélicoptères en fonction des besoins et des missions. Rien n'exclut par exemple que des hélicoptères légers, non mentionnés dans les listes ci-dessus, ou (à l'avenir) des V-22 de la Force Terrestre d'Autodéfense soient embarqués sur les IZUMO.

La capacité d'emport en temps de paix correspond à la capacité du hangar, prévu pour 14 hélicoptères moyens/lourds, parce qu'en temps de paix il n'est pas prévu d'utiliser le pont d'envol comme parking permanent (les consignes de mise en œuvre des hélicoptères en temps de paix stipulent qu'il ne faut pas parquer les appareils en les laissant exposés au brouillard salin des embruns).
En temps de non-paix, la capacité de ces DDH peut être portée à 23 hélicoptères moyens/lourds (14 dans le hangar et 9 sur le pont sans encombrer les 5 spots d'appontage), voire 28 hélicoptères moyens/lourds pour des missions de transport (en utilisant les 5 spots comme parking temporaire). La capacité d'emport maximale en hélicoptères légers pourrait être encore supérieure ; seul le nombre de 5 spots d'appontage reste fixe quelle que soit la mission, dicté qu'il est par le nombre et la disposition des installations incendie sur le pont.

study
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 10:22

Takagi a écrit:
[…] Le débat sur le type des hélicoptères est un peu creux, vu que les appareils ne sont pas attachés organiquement à un navire mais à des flottilles basées à terre et déployés sur les divers bâtiments porte-hélicoptères en fonction des besoins et des missions. Rien n'exclut par exemple que des hélicoptères légers, non mentionnés dans les listes ci-dessus, ou (à l'avenir) des V-22 de la Force Terrestre d'Autodéfense soient embarqués sur les IZUMO.[…]
1. « […] sur les IZUMO. » -> DDH classe Izumo - Page 3 Ala

2. Un débat creux ? Bien sûr (et ça, comme pour tous les porte-aéronefs) « les appareils ne sont pas attachés organiquement à » leur porteur ; néanmoins ils nécessitent un minimum d'adaptation technique pour leur soutien. C'est sans doute plus simple pour les hélicoptères, mais pour les avions ça implique parfois une quasi-refonte
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 11:26

Takagi a écrit:
xav a écrit:
Tu confirmes l'orthographe correcte c'est KAGA et non pas Kaga ?

La calligraphie correcte est 加賀, la transcription phonétique en hiragana est かが , la transcription en romaji (écriture dite romaine au Japon) est Kaga.
Qu'on écrive cette dernière transcription en majuscules ou en minuscules n'est guère important. J'écris souvent les noms de bateaux en majuscules parce que ça permet de les repérer dans un texte, mais cet usage n'est absolument pas une règle ! En kanji, katakana ou hiragana, la notion de majuscule / minuscule n'existe pas. Alors KAGA, Kaga, kaga, c'est comme on le veut. Du moment qu'on n'oublie pas le " sur le deuxième kana (かが -> かか)...
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Une façon que je trouve élégante de distinguer les noms de navires dans un texte est de les mettre en italique, ce qui les fait ressortir, pour ma part c'est comme cela que je procède.
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 12:28

DahliaBleue a écrit:
(...) ils nécessitent un minimum d'adaptation technique pour leur soutien. C'est sans doute plus simple pour les hélicoptères, mais pour les avions ça implique parfois une quasi-refonte

Certes, et pas uniquement pour leur soutien ! Pour navaliser un hélicoptère, il faut tout de même :

  • rendre les pales principales repliables (éclisses de fixation particulières, système de saisie et verrouillage des pales une fois repliées le long de la poutre arrière)
  • faire en sorte que le dépliage des pales soit possible par fort vent (plus fort qu'à terre, en tout cas)
  • dans certains cas, rendre l'extrémité de la poutre arrière également repliable si l'ascenseur ou le hangar sont trop courts
  • prévoir un système particulier de saisinage de l'hélicoptère sur le pont
  • ajouter les équipements de survol maritime (canot gonflable, flottabilité de secours, protections contre le sel dans les entrées d'air)
  • et bien entendu installer tous les équipements électroniques propres aux missions aéronavales

Il n'est que de comparer les TTH90 avec les NH90 pour voir que ce n'est pas une mince affaire.
 DDH classe Izumo - Page 3 Invision

PS pour non habitués : "attaché organiquement" signifie que les hélicos ne sont pas "attachés" ou "affectés" en permanence à un navire.
PS' : je ne classe pas DahliaBleue parmi les non-initié(e)s...
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 16:07

moi-même a écrit:
[…] ils nécessitent un minimum d'adaptation technique pour leur soutien. C'est sans doute plus simple pour les hélicoptères, mais pour les avions ça implique parfois une quasi-refonte
Takagi a écrit:
[…] Certes, et pas uniquement pour leur soutien ! Pour navaliser un hélicoptère, il faut tout de même : […]

Il n'est que de comparer les TTH90 avec les NH90 pour voir que ce n'est pas une mince affaire. : invision:

PS pour non habitués : […].
PS' : je ne classe pas DahliaBleue parmi les non-initié(e)s
Embarassed Je suis flattée de cette classification DDH classe Izumo - Page 3 Smiley_a
En revanche, je suis pleine de DDH classe Izumo - Page 3 Peureux0 de m'être aussi mal exprimée en écrivant « les appareils ne sont pas attachés organiquement à leur porteur ; néanmoins ils nécessitent […] », car j'ai inversé le vrai sujet du verbe "nécessiter". Quelle Boulet TE suis-je donc  DDH classe Izumo - Page 3 4_18_5 !!
Je voulais parler de l'adaptation des porte-aéronefs à leurs appareils dédiés, bien sûr, et non du contraire.
Autrement dit, sauf pour un poser très occasionnel ou momentané, un appareil (avion ou hélicoptère) nécessite un équipement technique de soutien qui (sauf exception) ne s'improvise pas.
Donc la liste des types d'appareils "embarquables" (en opération) n'est pas dressée au hasard (ou à la Prévert) et peut même faire l'objet, sinon de débats - avant -, en tout cas de décisions d'autorité. Ce qui n'est pas vraiment creux… me semble-t-il scratch
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 18:35

Il faut disposer à bord des bancs d'essais électronique et moteurs notamment, ainsi que des ystèmes électroniques de préparation et de planification des missions.

Pour accueillir le V 22 il faut vérifier que le revêtement du p-e est suffisamment résistant à la chaleur car si on atteint pas les températures du F 35 les gaz d'échappement des deux turbines constituent quand même de beaux chalumeaux
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 19:19

DahliaBleue a écrit:
(...)Autrement dit, sauf pour un poser très occasionnel ou momentané, un appareil (avion ou hélicoptère) nécessite un équipement technique de soutien qui (sauf exception) ne s'improvise pas.
Donc la liste des types d'appareils "embarquables" (en opération) n'est pas dressée au hasard (ou à la Prévert) et peut même faire l'objet, sinon de débats - avant -, en tout cas de décisions d'autorité. Ce qui n'est pas vraiment creux… me semble-t-il

pascal a écrit:
Il faut disposer à bord des bancs d'essais électronique et moteurs notamment, ainsi que des ystèmes électroniques de préparation et de planification des missions.

Pour accueillir le V 22 il faut vérifier que le revêtement du p-e est suffisamment résistant à la chaleur car si on atteint pas les températures du F 35 les gaz d'échappement des deux turbines constituent quand même de beaux chalumeaux

Certes certes, mais ne perdez pas de vue que ces déploiements d'hélicoptères (en dehors des SH-60 et MHC-101) n'ont lieu qu'en cas de catastrophe naturelle, pour participer aux secours, ou dans des missions militaires de renforcement / contre-intrusion des "îles isolées" de l'archipel japonais. Il n'est pas question que ces déploiements dépassent quelques jours, ni qu'ils se fassent à plus de quelques centaines de nautiques de la métropole. Les CH-47 et les Bell OH-58 ont déjà été déployés plusieurs fois à partir des LST classe ŌSUMI et peuvent l'être à bord des ISE et des IZUMO. Les CH-53 le sont également à partir des quatre DDH, et à terme les V-22 le seront à bord des quatre DDH et des trois LST (les revêtements de pont sont déjà en place sur les DDH, il est en cours d'installation sur les LST). Il semblerait aussi que les AH-64 puissent l'être à partir des DDH, dans quelque temps. Dans tous les cas, les moyens de maintenance des hélicos terrestres embarqués pour la mission ne dépassent pas ce qui est nécessaire à quelques jours d'utilisation, les moyens lourds restent à terre.
Le contexte d'emploi de la Force Maritime d'Autodéfense n'est pas du tout celui de l'US Navy !
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PS : j'ai essayé d'écrire 加賀 en italiques mais ça ne rend pas très bien... lol!
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 19:43

Bibi a écrit:
(...)Oui, c'était déjà le nom d'un destroyer cuirassé de la classe TOSA du programme 8x8 de 1918, converti en destroyer porte-avions à partir de 1923 et utilisé jusqu'en juin 1942, date à laquelle il a été destroyed.

Je profite de l'anecdote pour clarifier un point : pourquoi ces navires sont-ils considérés comme des DDH et non pas comme des porte-hélicoptères ? L'appellation "destroyer" peut prêter à sourire, et certains pensent que les Japonais cherchent là à masquer leurs intentions ou font preuve d'une certaine hypocrisie.

Il ne faut pas s'arrêter au sigle DD (ou DDH) mais revenir au nom japonais de ce type de navire.
Les navires armés de la Force Maritime d'Autodéfense ne sont pas des 駆逐艦 (Kuchiku-kan, c'est-à-dire navires repousseurs), lequel est l'abréviation de 水雷艇駆逐艦 (Suirai-tei kuchiku-kan, c'est-à-dire navires repousseurs de torpilleurs), que l'on appelle torpedo-boat destroyers chez sa Gracieuse Majesté ou contre-torpilleurs dans notre belle marine. L'appellation 駆逐艦 (Kuchiku-kan, destroyer) n'est plus utilisée. Les DD et DDH de la Force Maritime d'Autodéfense sont des 護衛艦 (Goei-kan, c'est-à-dire littéralement "navires d'escorte", que la littérature étrangère traduit abusivement par "destroyers", poussée à l'abus de langage qu'elle est par les sigles DD et DDH). C'est ainsi que les escorteurs porte-hélicoptère de classe IZUMO sont des いずも型護衛艦 (Izumo gata goei-kan), et pas du tout des  いずも型駆逐艦 (Izumo gata kuchiku-kan).

study
Interrogation écrite dans une semaine !
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptySam 29 Aoû 2015, 22:47

Takagi a écrit:
[…] pourquoi ces navires sont-ils considérés comme des DDH et non pas comme des porte-hélicoptères ? L'appellation "destroyer" peut prêter à sourire, et certains pensent que les Japonais cherchent là à masquer leurs intentions ou font preuve d'une certaine hypocrisie.

Il ne faut pas s'arrêter au sigle DD (ou DDH) mais revenir au nom japonais de ce type de navire.[…] C'est ainsi que les escorteurs porte-hélicoptère de classe IZUMO sont des いずも型護衛艦 (Izumo gata goei-kan), et pas du tout des  いずも型駆逐艦 (Izumo gata kuchiku-kan). : study:[…]
thumright Excellente mise au point, qui clarifie parfaitement ces abus de classification ! thumleft À une certaine époque, je l'avais mise sur le compte de la fameuse interdiction faite à l'Empire du Soleil Levant de disposer de porte-avions… voilà l’ambiguïté levée (comme le soleil !)  
Citation :
[…]Interrogation écrite dans une semaine !
study Hé là ! En pleine rentrée scolaire ! Victoire entre en moyenne section ! study
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 30 Aoû 2015, 06:01

DahliaBleue a écrit:
(...)À une certaine époque, je l'avais mise sur le compte de la fameuse interdiction faite à l'Empire du Soleil Levant de disposer de porte-avions… (...)

Il n'y a aucune interdiction faite au Japon de disposer de porte-avions... Il y a un Article 9 de la Constitution du Japon qui nie à l'état le droit de déclencher une guerre ou de menacer de le faire pour intimider un autre état. Cet article de la constitution de 1946 n'a pas empêché la création en 1954 des Forces d'Autodéfense, dont la vocation est défensive comme leur nom l'indique. En revanche, il y a une Interprétation de l'Article 9, document tout à fait officiel émis par le gouvernement et qui doit être approuvé par la Diète avant de servir de guide aux Livres Blancs et à la politique d'armement (que la Diète contrôle par les budgets alloués et via le contrôle parlementaire de l'exécutif, bien plus développé qu'en France). C'est dans cette interprétation que les gouvernements passés ont écrit que le fait de disposer de porte-avions n'était pas justifié dans le cadre des missions défensives de la Force Maritime d'Autodéfense.

Ce n'est pas gravé indéfiniment dans le marbre (avis personnel), notamment si une nation hostile menaçait de couper les lignes de communication maritimes dans une zone où les Américains seraient incapables de les défendre comme ils sont sensés censés le faire en vertu du traité de San Francisco de 1953. Ou, si l'on préfère, si les missions défensives de la Force Maritime d'Autodéfense réclamaient de disposer de moyens aéronavals conséquents en-dehors des parages immédiats de l'archipel japonais - avis personnel dois-je rappeler.

Pour l'instant, le Japon n'a pas ni porte-avions ni aéronavale embarquée en dehors de ses hélicoptères, et il n'a pas prévu de s'en doter à horizon politique prévisible.

Shocked


Dernière édition par Takagi le Dim 30 Aoû 2015, 18:06, édité 1 fois (Raison : Passage au Bescherelle Bleu)
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 30 Aoû 2015, 06:31

Le Mainichi Shinbun a posté une série de photos aériennes du Kaga à quai quelques heures avant sa sortie du bassin :
http://mainichi.jp/graph/2015/08/28/20150828k0000m040077000c/001.html
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 30 Aoû 2015, 11:14

Takagi a écrit:
[…] Il n'y a aucune interdiction faite au Japon de disposer de porte-avions… […]. En revanche, il y a une Interprétation de l'Article 9 […]. C'est dans cette interprétation que les gouvernements passés ont écrit que le fait de disposer de porte-avions n'était pas justifié dans le cadre des missions défensives de la Force Maritime d'Autodéfense.[…]
thumright Compris ! C'est beaucoup plus clair ainsi. Et, en même temps parfaitement cohérent avec les capacités militaires (quasiment sans véritable limite, sauf budgétaire) développées depuis 1954… thumleft
Citation :
[…] dans une zone où les Américains seraient incapables de les défendre comme ils sont [c]ensés le faire en vertu du traité de San Francisco de 1953. Ou, si l'on préfère, si les missions défensives de la Force Maritime d'Autodéfense réclamaient de disposer de moyens aéronavals conséquents en-dehors des parages immédiats de l'archipel japonais - avis personnel dois-je rappeler.[…]
Ça me paraît prudent ; ce qui n'empêche pas que ce raisonnement soit judicieusement fondé thumleft
Citation :
[…] Pour l'instant, le Japon n'a pas ni porte-avions ni aéronavale embarquée […]. : shock:
Je comprends :
« le Japon n'a pas ni porte-avions ni aéronavale embarquée[…] » scratch
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyMer 02 Sep 2015, 19:12

La journée du 1er septembre 2015 a vu se dérouler un exercice de grande ampleur dont le thème était l’organisation des secours en cas de catastrophe naturelle. Un tremblement de terre de magnitude 7,3 était censé s’être produit, dont l’épicentre était sous l’estuaire du fleuve Tama au sud de Tōkyō, dans une zone de grande densité urbaine. Plusieurs centres de secours d’urgence ont été organisés dans des endroits dégagés (parcs, bases militaires, aires portuaires de stockage, etc.).

Côté marine, le DDH Izumo de la Force Maritime d’Autodéfense et le patrouilleur Izu des Garde-Côtes du Japon ont utilisé leurs hélicoptères pour évacuer des blessés (en fait, des figurants joués par des soldats) et les opérer fictivement dans leurs centres médicaux respectifs.

DDH classe Izumo - Page 3 Captur10

La capacité de l’Izumo à recevoir les hélicoptères CH-47 quatre par quatre, à descendre les blessés sur leurs civières trente par trente par son ascenseur avant (photo) et à les opérer à l’arrière du hangar (vide pour l’occasion) ont fait forte impression dans la presse japonaise.

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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyMar 22 Déc 2015, 05:18

Une petite vidéo montrant l'IZUMO sortant de la bas navale de Yokosuka avec deux SH-60 en pontée :


Le poste de combat de vérification est en cours, comme le montre le balancement du SeaRAM devant la passerelle.
salut
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyMar 22 Déc 2015, 23:08

Takagi a écrit:
Une petite vidéo montrant l'IZUMO sortant de la base navale de Yokosuka avec deux SH-60 en pontée :


Le poste de combat de vérification est en cours, comme le montre le balancement du SeaRAM devant la passerelle. : salut:
En cours, sereinement, comme le montre le personnel qui déambule paisiblement sur le pont et à la passerelle…
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MessageSujet: Kaga fin 2015   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 10 Jan 2016, 16:15

Une vidéo montrant le KAGA en achèvement dans la base navale de Yokohama et prise le 27 décembre 2015.


Il y a encore du travail...
study
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 10 Jan 2016, 16:41

Takagi a écrit:
Une vidéo montrant le KAGA en achèvement dans la base navale de Yokohama et prise le 27 décembre 2015. […] Il y a encore du travail… : study:
Effectivement, ça progresse (nettement) moins vite que chez les Tinois
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 10 Jan 2016, 18:10

DahliaBleue a écrit:
Effectivement, ça progresse (nettement) moins vite que chez les Tinois

Comme je le disais tantôt, souder des blocs de tôle vides va toujours assez vite. L'installation des systèmes va beacoup moins vite (il n'y a qu'à voir le calendrier du Liaoning). La mise en service du Kaga est toujours prévue à la fin de l'année fiscale.
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 10 Jan 2016, 18:17

Takagi a écrit:
[…] Comme je le disais tantôt, souder des blocs de tôle vides va toujours assez vite. […]
Je ne l'avais pas oublié… thumleft
Je voulais (seulement) faire un peu d'ironie (déplacée…) DDH classe Izumo - Page 3 Peureux0
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 10 Jan 2016, 18:34

L'ironie c'est un métier
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 EmptyDim 10 Jan 2016, 18:59

pascal a écrit:
L'ironie c'est un métier
… auquel je ne me consacrerais pas sans risque…
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MessageSujet: Re: DDH classe Izumo   DDH classe Izumo - Page 3 Empty

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