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 Marine Nationale : le coût des changements

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pygargue
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Lun 25 Aoû 2014, 19:02

Requin a écrit:
On ne peux pas comparer les coûts. D'abords parce que les données publiques ne sont généralement que les coûts de constructions et donc ne comprennent pas les coûts d'études qui sont loin d'être négligeable  Rolling Eyes
Ensuite acheter du matos US, c'est joli. Mais c'est asservir à une puissance étrangère qui ne partage pas toujours les mêmes intérêts, que ce soit politique ou industriel  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Le SM2 fournit au pays européen n'est pas forcément aussi performant que le SM2 qui équipe l'US Navy  Evil or Very Mad

EN matière de défense, vaut mieux acheter européen un peu plus cher qu'US.
De plus, l'équipement est là pour faire face à une menace et comme on ne va pas déclarer la guerre ni à la Russie, ni à la Chine, ni aux USA, bin peut-être que notre armement nous convient à quelques détails près.
Pas besoin de se sur-armer pour montrer qu'on à la plus grosse. De toutes façons, je vois mal un Etat attaqué un continent de 500 Millions d'habitants  Rolling Eyes


Sinon, l'Espagne a combien de porte-avions ? Combien de SNA ? Combien de SNLE ?

sur la première partie, je te suis parfaitement. pour le SM-2MR, il s'agit exactement du SM-2MR Block IIIA mis en service en 1991 et aussi efficace que le missile américain. la seule différence entre le SM-2MR (RIM-66J à -66M) et le SM-2ER (RIM-67/RIM-156) est la présence d'un booster d'accélération qui augmente considérablement la portée. sinon, le SM-2MR étant le deuxième étage, les performances sont identiques. on ne peut donc dire que le missile est moins performant sauf en terme de portée.

il est cependant vrai que l'espagne n'a qu'un seul porte-aéronef opérationnel et n'a que quelques SSK opérationnels mais pas de SNA ou de SNLE. mais technologiquement, le pays est plutôt capable. et je voulais prendre un exemple extérieur aux pays du programme PAAMS.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 09:30

pygargue a écrit:


il est cependant vrai que l'espagne.... mais technologiquement, le pays est plutôt capable.  
Ça se voit beaucoup sur le S80. Ils ont été capable de concevoir et construire un sous-marin... trop lourd  Shocked Boulet

Comme tu l'as dit les Alvaro de Bazan sont de mini-Arleigh donc technologie militaire en très grande partie US.
Assemblage des A400M ? Industrie Européenne
Alors que le Juan Carlos doit servir de porte-aéronef pour des F-35 (encore du matos US) où sont les ASTER 15 (ou équivalent) comme sur le CdG ou Cavour ?


L'Espagne n'est pas vraiment un pays auquel je me référerais  Rolling Eyes
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MessageSujet: espagne   Mar 26 Aoû 2014, 09:37

Requin a écrit:
pygargue a écrit:


il est cependant vrai que l'espagne.... mais technologiquement, le pays est plutôt capable.  
Ça se voit beaucoup sur le S80. Ils ont été capable de concevoir et construire un sous-marin... trop lourd  Shocked Boulet

Comme tu l'as dit les Alvaro de Bazan sont de mini-Arleigh donc technologie militaire en très grande partie US.
Assemblage des A400M ? Industrie Européenne
Alors que le Juan Carlos doit servir de porte-aéronef pour des F-35 (encore du matos US) où sont les ASTER 15 (ou équivalent) comme sur le CdG ou Cavour ?


L'Espagne n'est pas vraiment un pays auquel je me référerais  Rolling Eyes

lu je sait plus dans qu elle revue aéronautique le Maroc va recevoir des F16 us block je ses plus combien , des missile air air US bien plus moderne que les F18 de la armée de l air espagnol !!
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 10:29

Requin a écrit:
pygargue a écrit:


il est cependant vrai que l'espagne.... mais technologiquement, le pays est plutôt capable.  
Ça se voit beaucoup sur le S80. Ils ont été capable de concevoir et construire un sous-marin... trop lourd  Shocked Boulet

Comme tu l'as dit les Alvaro de Bazan sont de mini-Arleigh donc technologie militaire en très grande partie US.
Assemblage des A400M ? Industrie Européenne
Alors que le Juan Carlos doit servir de porte-aéronef pour des F-35 (encore du matos US) où sont les ASTER 15 (ou équivalent) comme sur le CdG ou Cavour ?


L'Espagne n'est pas vraiment un pays auquel je me référerais  Rolling Eyes

alors, en europe, à quel pays tu te réfererais en dehors des pays du programme EUROSAM (France, UK, Italie) pour effectuer la comparaison et vérifier s'il n'y a pas d'erreur ?
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MessageSujet: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 10:35

pour moi en Europe il y a trois pays capable de créée et développé des arme de tout type !! la France l Allemagne et l Angleterre !
viens ensuite l Italie et l Espagne qui participe mais ne sont pas capable de créée et fabriqué de tout
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 11:26

pygargue a écrit:

alors, en europe, à quel pays tu te réfererais en dehors des pays du programme EUROSAM (France, UK, Italie) pour effectuer la comparaison et vérifier s'il n'y a pas d'erreur ?
La question n'a pas vraiment de sens. Encore une fois, c'est le besoin (ce qui comprend l'indépendance technologique) le seul et unique critère, pas la comparaison avec tel ou tel pays ami.

Le problème franco-français de la défense, ce sont de mauvais choix passé : très mauvaises gestion financière de DCN, mauvais choix technique pour le PA (DCN et nucléaire au lieu de St Nazaire et classique) et la quantité.

Au niveau Franco-Européen : absence d'une vision commune de la Défense avec certains pays  Rolling Eyes qui se reposent quasiment entièrement sur les autres (USA, UK et France), pas de défense anti-missiles longues portées européens alors que cette course est déjà lancée et que les relations OTAN-Russie sont sérieusement en train de se dégrader ; pas de drone MALE ni HALE européen (segment qui aurait pu se faire dans les pays d'Europe Centrale - Europe de l'Est dans des usines Airbus ou Dassault pour limiter les coûts de construction, impliquer ces pays et relancer l'économie et l'industrie aéronautique sur place - avec à moyen terme la construction de Rafale sous licences à destination de ces pays) ; manque d'implication européen dans les opérations anti-terrorisme en Afrique (où sont les CH-47 italiens en Centre-Afrique et au Mali ?). La France ne peut pas tout faire seul. Financièrement, ce n'est pas possible et ce n'est même pas souhaitable sur les plans stratégique et politique.
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MessageSujet: sujet europe   Mar 26 Aoû 2014, 11:29

Requin a écrit:
pygargue a écrit:

alors, en europe, à quel pays tu te réfererais en dehors des pays du programme EUROSAM (France, UK, Italie) pour effectuer la comparaison et vérifier s'il n'y a pas d'erreur ?
La question n'a pas vraiment de sens. Encore une fois, c'est le besoin (ce qui comprend l'indépendance technologique) le seul et unique critère, pas la comparaison avec tel ou tel pays ami.

Le problème franco-français de la défense, ce sont de mauvais choix passé : très mauvaises gestion financière de DCN, mauvais choix technique pour le PA (DCN et nucléaire au lieu de St Nazaire et classique) et la quantité.

Au niveau Franco-Européen : absence d'une vision commune de la Défense avec certains pays  Rolling Eyes qui se reposent quasiment entièrement sur les autres (USA, UK et France), pas de défense anti-missiles longues portées européens alors que cette course est déjà lancée et que les relations OTAN-Russie sont sérieusement en train de se dégrader ; pas de drone MALE ni HALE européen (segment qui aurait pu se faire dans les pays d'Europe Centrale - Europe de l'Est dans des usines Airbus ou Dassault pour limiter les coûts de construction, impliquer ces pays et relancer l'économie et l'industrie aéronautique sur place - avec à moyen terme la construction de Rafale sous licences à destination de ces pays) ; manque d'implication européen dans les opérations anti-terrorisme en Afrique (où sont les CH-47 italiens en Centre-Afrique et au Mali ?). La France ne peut pas tout faire seul. Financièrement, ce n'est pas possible et ce n'est même pas souhaitable sur les plans stratégique et politique.

exact mais ses pas avec les briton qui eux sont totalement inféodé au US que l on risque de faire quoi que se soit !!!
donc reste l Allemagne l Italie et l Espagne
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 12:17

Sans rentrer dans cette polémique Rolling Eyes  parce qu'au final, il n'y a pas tant de différences entre les USA et la France sur le plan politique (par contre industriellement  Evil or Very Mad ). L'UK participe déjà pas mal à des OPEX, mais effectivement, ce serait bien qu'entres autres, l'Italie, l'Allemagne et l'Espagne s'engagent bien plus qu'aujourd'hui dans les opérations anti-terroristes en Afrique  Rolling Eyes


Dernière édition par Requin le Mar 26 Aoû 2014, 12:25, édité 1 fois
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MessageSujet: europe ou pas ?   Mar 26 Aoû 2014, 12:25

Requin a écrit:
Sans rentrer dans cette polémique Rolling Eyes  parce qu'au final, il n'y a pas tant de différences entre les USA et la France sur le plan politique (par contre industriellement  Evil or Very Mad ). L'UK participe déjà pas mal à des OPEX, mais effectivement, ce serait bien qu'entres autres, l'Italie, l'Allemagne et l'Espagne s'engage bien plus qu'aujourd'hui dans les opérations anti-terroristes en Afrique  Rolling Eyes

mais aussi la Pologne et d autre pays de l ex pacte de Varsovie voir même la Russie !!
tout le monde devrais être engager dans ses opération anti terroriste !!
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 12:30

Pour la Russie, avec le refroidissement des relations actuelles, ça va être compliqué Rolling Eyes . A cause de ces mêmes tensions, les ex-pays de l'Est ne vont pas être très partant pour envoyer des centaines de soldats en Afrique, sauf à ce qu'en échange, nous (France, USA, UK) stationnions mes moyens lourds dans ces pays, à la manière de ce qu'on faisait en Allemagne pendant la Guerre Froide  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 12:30

bonjour
il est possible que certains états européens se préoccupent davantage de leur économie… Mr.Red
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MessageSujet: otan usa europe russie etc etc !!   Mar 26 Aoû 2014, 12:36

warburton a écrit:
bonjour
il est possible que certains états européens se préoccupent davantage de leur économie… Mr.Red

ou que tout simplement ils oubli qu il puise être eux aussi touché par le terrorisme !!!

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MessageSujet: Marine Nationale : le coût des changements et l europe   Mar 26 Aoû 2014, 12:42

sais vrai que l économie joue beaucoup pour tout !!!
développement du matériel
achat du matériel
utilisation du matériel
capacité a organisé une opération
duré et entretien dans les opérations du matériel et des hommes

etc etc !! qui en Europe ouest et est a vraiment toute ses capacité ?
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 12:52

Le tout n'est pas que chaque pays qui compose les 28 membres de l'UE puissent tout faire mais d'avoir un ensemble cohérent, tant industriel que matériel et humain  Rolling Eyes

Il y a un moyen terme un fort potentiel en terme d'industrie de Défense dans les pays de l'Est qui ont encore beaucoup de matos de fabrications soviétiques et qui arrivera à un moment ou un autre à épuisement. Compte tenu de la grosse différence de pouvoir d'achat entre l'Est et l'Ouest, la meilleur solution est du matos de fabrication local, d'autant que cela aurait un impact positif sur l'économie locale. L'urgence étant sans doute dans le renouvellement des moyens aériens  Rolling Eyes
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MessageSujet: europe et moyen de guerre   Mar 26 Aoû 2014, 13:04

Requin a écrit:
Le tout n'est pas que chaque pays qui compose les 28 membres de l'UE puissent tout faire mais d'avoir un ensemble cohérent, tant industriel que matériel et humain  Rolling Eyes

Il y a un moyen terme un fort potentiel en terme d'industrie de Défense dans les pays de l'Est qui ont encore beaucoup de matos de fabrications soviétiques et qui arrivera à un moment ou un autre à épuisement. Compte tenu de la grosse différence de pouvoir d'achat entre l'Est et l'Ouest, la meilleur solution est du matos de fabrication local, d'autant que cela aurait un impact positif sur l'économie locale. L'urgence étant sans doute dans le renouvellement des moyens aériens  Rolling Eyes

ses évident que 28 pays ne peuvent pas tout avoir ses pas possible !!

maintenant l exemple simple et au niveau des PA la françe un porte avions avec catapulte et brin d arrêt l Angleterre porte aéronef etc etc

donc oui je suis d accord si l Europe au niveau matérielle reussisser a s entendre sa serait le top en économie et en matérielle !!

mais voir la Pologne qui achète des vieux avion au US plutôt quand Europe etc sa donne pas le morale
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 13:15

l'Europe s'est trop, et trop vite, élargie. un certain nombre d'états de l'ex pacte de Varsovie, soumis par l'URSS à la fin de la guerre, se sont soumis depuis aux USA. l'habitude… Mr.Red
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 13:15

Les pays de l'Est achètent de l'occasion US parce qu'en réalité c'est le gouvernement US qui paye  Rolling Eyes
Il suffirait d'en faire autant.
Par exemple avec les Mirage 2000-9 qu'on doit récupérer en cas de vente de Rafale aux EAU, on pourrait les "donner" à l'un de ces pays. Cela aurait l'avantage de placer Dassault, Thales et MBDA sur ces marchés  Rolling Eyes
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MessageSujet: erope et vente d occasion   Mar 26 Aoû 2014, 13:49

Requin a écrit:
Les pays de l'Est achètent de l'occasion US parce qu'en réalité c'est le gouvernement US qui paye  Rolling Eyes
Il suffirait d'en faire autant.
Par exemple avec les Mirage 2000-9 qu'on doit récupérer en cas de vente de Rafale aux EAU, on pourrait les "donner" à l'un de ces pays. Cela aurait l'avantage de placer Dassault, Thales et MBDA sur ces marchés  Rolling Eyes

dejat faudrait reussir a les vendre ses rafale !!!

et ensuite on ses comment sa fonctionne !!! voir la vente des typhon en Autriche !!!!


comment des dessous de table et de la corruption rhoooo !!!

et en Europe de l ouest !!! nous ( l Europe de Bruxelles ) qui somme si parfait pour faire des leçon de morale au autre pays !!!
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 13:53

C'est effectivement en cas de vente.  Wink

Avec les pays du Golf (et d'autres) c'est même plus de la corruption, c'est du business "normal"  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 13:53

sur ! à l' ouest, la corruption n'existe pas. si on pourrit les paysages de France avec des éoliennes, c'est par pur idéalisme. lol!
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 17:21

Ouais, quand on annonce un EPR à 3 Mds d'Euros et qu'au final on arrive à 9  affraid affraid affraid affraid affraid on peut aussi se poser des questions de lobbying ou de corruption Wink
Dans le cas des éoliennes, ce sont des boites privés qui exploitent elles-même. Elles ne vendent pas leurs machines à l'Etat ou à EDF et toutes dépenses confondues, j'attends depuis des années qu'on me démontre que cela revient à plus cher que le nucléaire  Wink

Il ne s'agit pas d'idéalisme mais de pragmatisme. Il n'y a et aura pas l'argent pour remplacer l'intégralité de l'électricité produite par les centrales actuelles  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 18:38

le nucléaire produit de l'électricité; on ne peut pas en dire autant des éoliennes.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 19:04

A mais si, les éoliennes produisent de l'électricité, tout comme le photovoltaïque, la géothermie, l'hydrolien, c'est pour cela que cela s'appelle un mixte énergétique Wink . Par contre, cela ne produit pas de radiations, ça ne bétonne pas des kilomètres carrés comme dans la Hague. Parce qu'en terme de défiguration de paysage, l'usine de retraitement nucléaire de la Hague, c'est pas mal, si tu connais pas, vas faire le tour en voiture, ça vaut le détour  Rolling Eyes , pas besoin de convoi de gendarmes PM au poing pour trimbaler de l'uranium sur les routes, autoroute ou rail  Rolling Eyes , pas besoin de réinvestir des millions d'Euros (qu'on a pas) pour remettre aux nouvelles normes chaque réacteur tous les 10 ans. On sait recycler une bonne partie d'une éolienne, le reste, c'est du déchet inerte, une centrale nucléaire, non, même pas de déchet inerte parce qu'ils sont irradiés.
Je peux continuer longtemps comme ça et pourtant je suis même pas un anti-nucléaire  Wink
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 19:25

mouais ! de quoi alimenter une 100 w "économie d'énergie", qui n'éclaire pas (comparez avec un luxmètre !), pollue (mercure) et coûte 10 € !
y'a de quoi pavoiser !
de plus, comme pour les station-service, les exploitants ne sont pas tenus de faire disparaitre leurs installations. ça va être joli !
bof, devrais m'en foutre; moi, je serais mort.
mais bon, on s'écarte du sujet (je reconnais que j'y suis pour quelque-chose).
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 26 Aoû 2014, 20:00

Peut-être que si ils ne doivent pas faire disparaître les éoliennes à la fin du contrat de concessions, c'est peut-être parce qu'à la fin de celle-ci une bonne partie de celle-ci pourra encore servir, une éolienne, on peut changer le moteur tout en gardant le mat et les pales. si tout est mort, bin tu fais comme cela a été fait il y a quelques mois suite à un incendie sur un moteur d'éolienne, tu fais sauter le mat à l'explosif Wink Par contre c'est pas vraiment conseillé avec une centrale nucléaire  Rolling Eyes

C'est pour quand la remise en état des sites des réacteurs de première génération à l'arrêt depuis des années ???  Wink

1 éolienne classique, c'est entre 1 et 3 MW, "un peu" plus que 100 kW donc Wink

Sinon le LED, ça éclaire très bien sans mercure Wink

Un notera par ailleurs que les plus grosses centrales photovoltaïque et thermodynamique sont... aux USA, pays qui n'a pas vraiment la réputation d'être écolo  Wink 

Effectivement, on s'est un peu écarté du sujet  Mr.Red Cela dit, l'indépendance énergétique est important en terme d'indépendance tout court. Et là, il y a du boulot à faire en Europe, à l'Est comme à l'Ouest Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   

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