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 Marine Nationale : le coût des changements

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ecourtial
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MessageSujet: Marine Nationale : le coût des changements   Ven 08 Aoû 2014, 10:43

Désolé si un sujet équivalent existe déjà, pas trouvé!

Bonjour,

Je me disais qu'il pourrait être intéressant de discuter de l'impact financier, matériel et opérationnel
des principaux changements de configuration de la Marine Nationale depuis le renouveau de la marine dans les années 50. Par changement, ils peuvent être d'influence interne ou externe!

N'hésitez pas à revoir la structure du sujet ou à le compléter !

De mon côté je vois deux grandes "influences" :


  • Fin des années 50 : le développement de LA bombe + fin de l'aide américaine
  • Années 90 : fin du bloc soviétique + contexte économique toujours plus défavorable


1- Développement de la bombe

Impact matériel :

- Abandon du projet du PA Verdun
- Abandon de la troisième FLE de type Suffren
- Refonte à minima du CAA Colbert (qui en fait remplace la troisième FLE pré-citée)
- CAA De Grasse non modernisé et retiré du service seulement 8 ans après son achèvement, pour être sacrifié comme bâtiment de supervision des essais nucléaires dans le pacifique
- EE Guichen et Chateaurenault, reconstruits à grands frais au début des années 50, et retirés du service moins de 10 ans plus tard (alors qu'ils avaient été transformés en conducteur de flottilles)

2- Fin du bloc soviétique

Impact matériel :

- CLM Colbert prévu d'être retiré avec 4 puis finalement 6 ans d'avance sur les prévisions
- Arrêt et annulation des constructions des SNA Turquoise et Diamant
- P-A Foch, malgré modernisation coûteuse, vendu presque au pris de l'acier aux Brésiliens, alors qu'il devait rester plusieurs années en service au sein de la MN
- SNLE modernisés à grands frais et retirés du service rapidement (Foudroyant et Terrible )


Dernière édition par ecourtial le Ven 08 Aoû 2014, 14:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Ven 08 Aoû 2014, 12:11

Bonjour,

L'impact des changements stratégiques , n'est pas le seul en cause il faut aussi et surtout tenir compte des contraintes budgétaires liées aux crises économiques, fin des trente glorieuses et chocs pétroliers à partir de 1973, le budget de la défense est malheureusement souvent considéré comme une variable d'ajustement par les politiques.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Ven 08 Aoû 2014, 12:59

En complément de ma réponse précédente, il ne faut pas oublier dans les années 1950, l'influence du plan Marshall beaucoup de navires ont été construits avec des crédits américains: notamment, escorteurs rapides, escorteurs côtiers, dragueurs de mines etc...auquel il faut ajouter bien sur les navires cédés: PA La Fayette et Bois Belleau, 8 destroyers d'escorte supplémentaires, des escorteurs côtiers type PC suppl, 15 dragueurs océaniques, 36 dragueurs côtiers, 15 dragueurs de rade, un dizaine de patrouilleurs type SC suppl, des LST , LSIL etc pour l' Indochine , etc...tout cela qu'il n'a pas fallu financer.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Ven 08 Aoû 2014, 14:27

OUi NIALA, par exemple le CAA De Grasse a été financé à hauteur d'environ 75% par l'aide US. Sans parler de la guerre d'Indochine qui était presque une guerre par procuration à la fin.

L'impact de la conjoncture économique est évidemment important, et comme tu le dis le budget militaire sert de variable d'ajustement alors que par exemple celui de l'éducation n'a cessé d'être gonflé en 30 ans pour des résultats disons discutables.

J'ai rajouté tes éléments pour être plus complet.

Sinon au niveau du coût matériel abandons/modifications de projets et prévisions?
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Ven 08 Aoû 2014, 15:28

Ton évaluation du coût de la bombe et de l'impact de la fin du bloc soviétique est bien vu; mais il s'agit la de choix politiques, la force de dissuasion qui par principe et heureusement est faite pour ne pas servir valait surement les sacrifices que cela a demandé par ailleurs; la fin du bloc soviétique est peut être plus discutable, la un certain angélisme a prévalu un peu partout en occident et pas seulement en France, on a dégonflé les programmes militaires, le problème c'est que le danger a changé de nature le terrorisme les trafics en tout genre demandent une marine différente beaucoup de patrouilleurs, des navires polyvalents  etc...  les sous-marins stratégiques demandent une flotte adaptée SNA; frégates pour protéger les zone sensibles ou nos intérêts vitaux, le problème c'est que l'on s'y attelle avec des moyens financiers nettement insuffisants.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 15:43

Niala,

quand tu parles de moyens insuffisants, tu penses qu'il faudrait mettre combien (en valeur et/ou en % du PIB) pour avoir des forces armées à un niveau correct sans être pléthorique ?
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:04

Bonjour,
En ce qui me concerne, je pense qu' il faut revenir à, au moins, 4
pour cent du PIB.(Voire six pour cent)
Mais, je sais, les caisses sont vides.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:15

Je n'ai pas d’éléments de réponse; mais je sais que les programmes militaires sont régulièrement retardés et même suivant annulés pour des motifs budgétaires; la marine fait connaitre ses besoins, le ministre de la défense prépare son budget au plus juste en commençant par les dépenses incompressibles et obligatoires; paye du personnel, dépenses engagées (travaux commandés qu'il faut bien payer) etc, les dépenses d'investissement viennent ensuite pour rentrer dans son enveloppe, puis le premier ministre lors de la préparation du budget fait encore des coupes sombres, c'est ce que l'on appelle les lettres de cadrage budgétaire; le budget est ensuite voté par l'Assemblée Nationale avec parfois d'autre coupes budgétaires si les députés sont hostiles à certains projets ou qu'ils ne les trouvent pas prioritaires; ce n'est pas tout, le suivi budgétaire en cours d'année est effectué par Bercy, si les recettes ne sont pas au rendez vous, ce qui arrive le plus souvent en période de crise, on retarde les programmes en cours pour éviter un dérapage des dépenses qui creuserait le déficit et donc obligerait l'Etat à s'endetter encore plus que prévu sur les marchés financiers; après tout cela en fin de compte lors de l'exécution, on est souvent très très  loin des besoins de la marine exprimés au début du processus!
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:17

ce n'est pas qu'une histoire prix, il y a aussi un problème de volonté politique
exemple:
le politique veux que la Marine surveille la ZEE, assure la dissuasion nucléaire, traque les narcos et les pirates
mais le politique veut aussi réduire les coûts
et à chaque diminution de volume ordonnée par le politique, il y adosse la création d'une nouvelle classe destinée à remplacer les bâtiments perdus
sur un projet initial de 19 FREMM (si je me rappelle bien), on n'est plus qu'à 9 ou 11 pour un coup unitaire qui monte en flèche du fait des modifications de contrats, pénalités et des étalements de programme
on parle d'un programme de 3 B2M censés remplacer les 5 batrals (mais qui n'auront pas leurs principales possibilités)
on nous sort un autre programme pour remplacer les avisos (les patrouilleurs de haute mer)
un programme pour remplacer les FS et FLF (les FTI si je ne m'abuse)
des classes dont le nombre de bâtiments fait rêver mais qui finalement se retrouvent avec 3 pauvres coques de noix dont le prix unitaire a explosé

je finis demain, la piscine m'appelle  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:26

Ce qui dit fort justement xorm et le résultat sur les programmes militaires des coupes budgétaires que j'ai expliqué plus haut, la volonté politique malheureusement ne peut pas tout; lorsque les caisses sont vides et que le déficit se creuse d'année en année les choix politiques sont on ne peut plus restreints.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:34

CVN220 a écrit:
Bonjour,
En ce qui me concerne, je pense qu' il faut revenir à, au moins, 4
pour cent du PIB.(Voire six pour cent)
Mais, je sais, les caisses sont vides.

4% du PIB soit 80 milliards d'euros environ !! t'es effectivement fou.

voilà les données d'après wikipédia :

en 2014, les états-unis, premier budget militaire, vont dépenser officiellement 640 milliards de dollars soit 3.8 % du PIB.
il est vrai que la russie, avec 87.8 milliards, a le 3e budget et sera à 4,1%. enfin, c'était le budget officiel avant l'ukraine.

les deux seuls pays à dépenser encore plus en proportion du budget dans cette liste des 15 plus gros budget militaires sont :
- l'arabie saoudite qui est le 4e plus gros budget avec 67 milliards de dollars soit 9,3% du PIB
- les émirats arabes unis, situés au 15e rang, avec 19 milliards soit 4,7% du PIB.

en même temps, le budget des forces de sécurité (ministère de l'intérieur) est inclus dans le budget de la défense.

je penses également que le % du PIB pour la défense est surévalué pour la france. en effet, ce même site annonce 2,2% du PIB pour la France alors que réellement, on ne dépasse pas les 2% même avec les pensions.

un objectif réaliste serait d'être à 2,5% du PIB avec les pensions. il sera dur d'envisager plus que cela.

NIALA a écrit:
Je n'ai pas d’éléments de réponse; mais je sais que les programmes militaires sont régulièrement retardés et même suivant annulés pour des motifs budgétaires; la marine fait connaitre ses besoins, le ministre de la défense prépare son budget au plus juste en commençant par les dépenses incompressibles et obligatoires; paye du personnel, dépenses engagées (travaux commandés qu'il faut bien payer) etc, les dépenses d'investissement viennent ensuite pour rentrer dans son enveloppe, puis le premier ministre lors de la préparation du budget fait encore des coupes sombres, c'est ce que l'on appelle les lettres de cadrage budgétaire; le budget est ensuite voté par l'Assemblée Nationale avec parfois d'autre coupes budgétaires si les députés sont hostiles à certains projets ou qu'ils ne les trouvent pas prioritaires; ce n'est pas tout, le suivi budgétaire en cours d'année est effectué par Bercy, si les recettes ne sont pas au rendez vous, ce qui arrive le plus souvent en période de crise, on retarde les programmes en cours pour éviter un dérapage des dépenses qui creuserait le déficit et donc obligerait l'Etat à s'endetter encore plus que prévu sur les marchés financiers; après tout cela en fin de compte lors de l'exécution, on est souvent très très  loin des besoins de la marine exprimés au début du processus!

au final, les programmes retardés vont voir leur coût littérallement explosé car la faible cadence de production n'est pas économiquement bonne pour le coût final. et ce coût de programme qui explose nécessite de nouvelles économies pour les financer. un vrai cercle vicieux. sans compter le problème n°1 qui est la non-véritable sanctuarisation du budget en % du PIB.

xorm a écrit:
ce n'est pas qu'une histoire prix, il y a aussi un problème de volonté politique
exemple:
le politique veux que la Marine surveille la ZEE, assure la dissuasion nucléaire, traque les narcos et les pirates
mais le politique veut aussi réduire les coûts
et à chaque diminution de volume ordonnée par le politique, il y adosse la création d'une nouvelle classe destinée à remplacer les bâtiments perdus
sur un projet initial de 19 FREMM (si je me rappelle bien), on n'est plus qu'à 9 ou 11 pour un coup unitaire qui monte en flèche du fait des modifications de contrats, pénalités et des étalements de programme
on parle d'un programme de 3 B2M censés remplacer les 5 batrals (mais qui n'auront pas leurs principales possibilités)
on nous sort un autre programme pour remplacer les avisos (les patrouilleurs de haute mer)
un programme pour remplacer les FS et FLF (les FTI si je ne m'abuse)
des classes dont le nombre de bâtiments fait rêver mais qui finalement se retrouvent avec 3 pauvres coques de noix dont le prix unitaire a explosé

je finis demain, la piscine m'appelle  Rolling Eyes

c'est ainsi que le programme FREMM qui ne devait coûter que 7 milliards d'euros pour 17 frégates (soit 412 milliards par frégate) est rendu à plus de 8 milliards pour 11 frégates (soit près de 800 millions par frégate). si une partie de l'augmentation du coût unitaire est logique, une autre partie est clairement due à la réduction du nombre d'unité et au ralentissement de la cadence de production.

la non-sancuarisation du budget nécessaire à un programme au moment du lancement est également un problème.

tu as raison, la multiplication des programmes qui sont par la suite deviennent des "peaux de chagrins" horriblement cher car leur coût unitaire à exploser est une vraie plaie. mais sans un budget sanctuarisé sur plusieurs années, il est impossible de sortir de ce cercle vicieux.

NIALA a écrit:
Ce qui dit fort justement xorm et le résultat sur les programmes militaires des coupes budgétaires que j'ai expliqué plus haut, la volonté politique malheureusement ne peut pas tout; lorsque les caisses sont vides et que le déficit se creuse d'année en année les choix politiques sont on ne peut plus restreints.

en même temps, quand tu réduit un budget de la défense dont les frais d'équipements représente quasiment 50% du budget hors pensions, tu vas obligatoirement créer des chômeurs en plus car le complexe militaro-industriel va avoir des difficultés financières. et on est dans un cercle vicieux car il va falloir de nouvelles économies pour payer les allocations chômage de ces nouveaux chômeurs.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:39

je crois que c'est dans un DSI qu'ils citaient un économiste qui avait calculé que 1€ investi par l'état dans la défense rapportait 1,4€
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:41

bonjour
si la volonté politique ne peut pas tout lorsque les caisses sonnent creux, elle peut s'efforcer de les vider moins vite.
en faisant moins de dépenses démagogiques, par exemple.
en fait, nos dirigeants se comportent comme si les fonds étaient inépuisables.
il y a quelques temps, je m'étonnais ( Mr.Red ) ici que l'on confie de plus en plus de missions à nos forces armées, tout en réduisant de plus en plus leur budget…
on devrait peut-être faire la même chose avec l'éducation (?) nationale.
parce que là, les résultats pourraient difficilement être pires. 
et, en attendant, on peut faire en sorte de ne pas perdre nos trop rares clients.
ce n'est pas lvmh et consort qui nous sortiront de la crise.
on devrait peut-être créer une rubrique" Café du Commerce"… lol!
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:49

Pygargue a écrit

"c'est ainsi que le programme FREMM qui ne devait coûter que 7 milliards d'euros pour 17 frégates (soit 412 milliards par frégate) est rendu à plus de 8 milliards pour 11 frégates (soit près de 800 millions par frégate). si une partie de l'augmentation du coût unitaire est logique, une autre partie est clairement due à la réduction du nombre d'unité et au ralentissement de la cadence de production"
Il n'y a pas que cela l'augmentation des coût en cours de réalisation est un phénomène récurrent dans la fonction publique, il y a certainement une minoration plus ou moins volontaire au départ pour faire accepter les programmes par les politique, ensuite bien entendu il y a des rallonges!
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 16:58

NIALA a écrit:
Pygargue a écrit

"c'est ainsi que le programme FREMM qui ne devait coûter que 7 milliards d'euros pour 17 frégates (soit 412 milliards par frégate) est rendu à plus de 8 milliards pour 11 frégates (soit près de 800 millions par frégate). si une partie de l'augmentation du coût unitaire est logique, une autre partie est clairement due à la réduction du nombre d'unité et au ralentissement de la cadence de production"
Il n'y a pas que cela l'augmentation des coût en cours de réalisation est un phénomène récurrent dans la fonction publique, il y a certainement une minoration plus ou moins volontaire au départ pour faire accepter les programmes par les politique, ensuite bien entendu il y a des rallonges!      

tout à fait. il est clair qu'une frégate de 6.000 tonnes environ à pleine charge pour un coût de 400 millions seulement, c'est de l'arnaque. il y a forcement une erreur de calcul. quand on sort des prix d'appels, il faut s'attendre à un prix d'environ 100 € la tonne. soit 600 millions d'euros par frégate.

mais pour garantir un tel prix, il faut un effet de série important avec au moins 1 frégate par an. idéalement, DCNS Lorient peut produire une FREMM en 7-8 mois. ce qui n'est plus le cas sur les dernières frégates qui vont approcher les 14 mois entre deux unités du fait de l'avance prise et de l'absence de commande export à l'exception d'une frégate marocaine déjà construite et livrée.

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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Sam 09 Aoû 2014, 17:00

et il y a la méthode US; ce sont des Maitres !
il fallait lire "Soviet Military Power"…
en exagérant la menace soviet, on pouvait espérer que le Sénat autoriserait des budgets délirants.
et cela a marché !
c'est peut-être le coup qu'ils essaient de (re)faire avec la menace poutinesque…
je suis sur que la Russie détient des "armes de destruction massive" lol!
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Lun 18 Aoû 2014, 11:03

pygargue a écrit:
NIALA a écrit:
Pygargue a écrit

"c'est ainsi que le programme FREMM qui ne devait coûter que 7 milliards d'euros pour 17 frégates (soit 412 milliards par frégate) est rendu à plus de 8 milliards pour 11 frégates (soit près de 800 millions par frégate). si une partie de l'augmentation du coût unitaire est logique, une autre partie est clairement due à la réduction du nombre d'unité et au ralentissement de la cadence de production"
Il n'y a pas que cela l'augmentation des coût en cours de réalisation est un phénomène récurrent dans la fonction publique, il y a certainement une minoration plus ou moins volontaire au départ pour faire accepter les programmes par les politique, ensuite bien entendu il y a des rallonges!      

tout à fait. il est clair qu'une frégate de 6.000 tonnes environ à pleine charge pour un coût de 400 millions seulement, c'est de l'arnaque. il y a forcement une erreur de calcul. quand on sort des prix d'appels, il faut s'attendre à un prix d'environ 100 € la tonne. soit 600 millions d'euros par frégate.

mais pour garantir un tel prix, il faut un effet de série important avec au moins 1 frégate par an. idéalement, DCNS Lorient peut produire une FREMM en 7-8 mois. ce qui n'est plus le cas sur les dernières frégates qui vont approcher les 14 mois entre deux unités du fait de l'avance prise et de l'absence de commande export à l'exception d'une frégate marocaine déjà construite et livrée.

Houla, attention avant de sortir des ratio €/tonnes. Il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour que ce soit vraiment pertinent. Le type de navire en premier. Une FDA, une FS et BPC n'auront pas le même ratio à qualité égale. Aujourd'hui, sur un navire de 1er rang, les systèmes militaires rentrent pour environ 50% du prix  Rolling Eyes .
Attention également aux effets de séries. ce n'est pas tant le nombre qui réduit le coût mais la pleine charge de travail du chantier et des industriels. Dans le cas des FREMM, c'est assez particulier puisque pour produire les 17 initiales dans le temps prévu, DCNS aurait du avoir recours massivement à la sous-traitance vers d'autres chantiers navals français pour construire des tronçons de coques. Or, à l'époque, DCNS produisait nettement plus cher que ces autres chantiers et quand on a taillé dans le programme, c'est cette sous-traitance qu'on a supprimé et qui a donc logiquement fait grimper le prix unitaire. Sans doute l'une des raisons majeurs qui a conduit le gouvernement à ce moment-là à nommer Patrick Boissier (ex PDG des Chantiers Alstom-St Nazaire) PDG de DCNS. Un plan d'optimisation et de diversification plus tard, on aurait sans doute pas eu aujourd'hui cette augmentation du prix unitaire dans ces conditions.
Pour l'éventuel passage de 11 à 9, là, il faut faire attention aux déclarations. J'ai plus l'impression que l'idée n'était pas de changer la cadence de production mais de livraison à la Marine Française. La différence étant la volonté de vendre 2 navires à l'export. Ce qui ne changerait pas en soi le coût unitaire des navires. A la différence d'un changement de spécifications techniques des navires avec les FREDA.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 19 Aoû 2014, 08:24

warburton a écrit:
et il y a la méthode US; ce sont des Maitres !
il fallait lire "Soviet Military Power"…
en exagérant la menace soviet, on pouvait espérer que le Sénat autoriserait des budgets délirants.
et cela a marché !
c'est peut-être le coup qu'ils essaient de (re)faire avec la menace poutinesque…
je suis sur que la Russie détient des "armes de destruction massive" lol!

et aujourd'hui, ils font la meme chose avec le terrorisme et cela marche d'autant mieux qu'il s'agit d'un ennemi invisible, que l'on peut gonfler à l'envie sans que personne puisse venir vous contredire

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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mar 19 Aoû 2014, 14:05

"ennemie invisible" n'est pas le terme que j’emploierais pour la situation en Irak, Libye, Mali, Nigeria...

De faits, on ne peut que constater que les USA ont assez bien anticipé leurs besoins matériels pour ce genre de conflit avec les drones MALE et HALE. La France par contre  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mer 20 Aoû 2014, 08:45

Requin a écrit:


Houla, attention avant de sortir des ratio €/tonnes. Il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour que ce soit vraiment pertinent. Le type de navire en premier. Une FDA, une FS et BPC n'auront pas le même ratio à qualité égale. Aujourd'hui, sur un navire de 1er rang, les systèmes militaires rentrent pour environ 50% du prix  Rolling Eyes .
Attention également aux effets de séries. ce n'est pas tant le nombre qui réduit le coût mais la pleine charge de travail du chantier et des industriels. Dans le cas des FREMM, c'est assez particulier puisque pour produire les 17 initiales dans le temps prévu, DCNS aurait du avoir recours massivement à la sous-traitance vers d'autres chantiers navals français pour construire des tronçons de coques. Or, à l'époque, DCNS produisait nettement plus cher que ces autres chantiers et quand on a taillé dans le programme, c'est cette sous-traitance qu'on a supprimé et qui a donc logiquement fait grimper le prix unitaire. Sans doute l'une des raisons majeurs qui a conduit le gouvernement à ce moment-là à nommer Patrick Boissier (ex PDG des Chantiers Alstom-St Nazaire) PDG de DCNS. Un plan d'optimisation et de diversification plus tard, on aurait sans doute pas eu aujourd'hui cette augmentation du prix unitaire dans ces conditions.
Pour l'éventuel passage de 11 à 9, là, il faut faire attention aux déclarations. J'ai plus l'impression que l'idée n'était pas de changer la cadence de production mais de livraison à la Marine Française. La différence étant la volonté de vendre 2 navires à l'export. Ce qui ne changerait pas en soi le coût unitaire des navires. A la différence d'un changement de spécifications techniques des navires avec les FREDA.


1°) là, je suis d'accord avec toi et c'est pour cela que je ne suis pas rentré dans la comparaison entre des navires de catégories différentes. autant la FDA et la FREMM peuvent être à la rigueur comparer maintenant que les frégates de premier rang sont de plus en plus multimissions, autant ce n'est pas valable avec des FS ou des BPC dont le système d'armes ne répond pas aux mêmes critères.

2°) effectivement, c'est surtout la pleine charge des chantiers qui va permettre de réduire le coût. et autant le programme initial de 17 frégates livrés à raison de quasiment 2 par an était trop élevé pour que DCNS Lorient construise tout, la cadence actuelle est trop faible pour permettre d'avoir un plan de charges complet.

4°) les FREDA sont des c*****es monumentales vu que l'on a qu'un nombre très limité de munitions par navire. il est impossible d'avoir une vraie FREMM AA avec la conception actuelle du système d'armes. il faudra un missile quadpacked (pour concurrencer l'ESSM américain) pour venir assister les Aster 30. et ceci sur l'ensemble des FREMM. encore une erreur de nos chers dirigeants en matière de défense.

5°) le coût total du programme a augmenter alors que le nombre d'unité à diminuer. ce n'est pas logique par contre sauf si des pénalités se sont rajouter. et 25% de pénalité quasiment, c'est du vol je trouves. il va falloir une explication plus rationnelle (mais pas forcément justifiable)

Requin a écrit:
"ennemie invisible" n'est pas le terme que j’emploierais pour la situation en Irak, Libye, Mali, Nigeria...

De faits, on ne peut que constater que les USA ont assez bien anticipé leurs besoins matériels pour ce genre de conflit avec les drones MALE et HALE. La France par contre  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad

comme souvent, la France a une guerre de retard.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Mer 20 Aoû 2014, 09:55

Pour le 5, si c'est logique dans le contexte. D'abord c'est un programme lancé avant que DCNS soit complètement sous statut privé avec une vrai séparation des factures d'avec l'Etat. Dans la pratique, avant ce changement, personne n'est en mesure de connaitre le coût réel de construction des navires à l'Euro prêt  Rolling Eyes . Quand on "oublie" les coûts énergétiques, on sous-évalue forcément le coût des programmes. Quand on ne tient pas compte de l'improductivité d'une partie du personnel (qui rentre normalement dans les frais généraux dans un contrat privé), on sous-évalue forcement le coût d'un programme etc. De plus, il y a les risques technologiques. Dans le cadre du MdCN, personne de pouvait estimer précisément le coût réel puisque la technologie n'existait pas en Europe, ils ont donc fait une estimation "à la louche". En 2008, on avait déjà une estimation plus précise. Quand on passe de 17 à 11, les fournisseurs (moteurs par exemple) sont moins conciliants à faire des ristournes (1er tranche 100% du prix catalogue, 2e tranche 90%, 3e tranche 70%... Quand la 3e tranche disparaît, forcement, remis à un prix unitaire unique, ce coût augmente. Et enfin, comme déjà cité, DCNS produisait beaucoup plus cher que les sous-traitants prévu pour ce programme (le plan de réorganisation prévoit 30% de gain de production, ce qui est énorme). Donc qu'un programme sous-évalué de 17 navires soit moins cher qu'un de 11 contractuel n'est pas si étonnant ici.
Bref, une erreur qui j'espère se corrige, la DGA faisait trop dans l'ingénierie à la place des entreprises au lieu de faire dans l'étude de prix et le commercial, ce qui est une part très importante d'un vrai service Assistance à Maîtrise d'Ouvrage Rolling Eyes 

Pour les FREDA, tu continues à comparer avec les USA au lieu de regarder les BESOINS de la France. Il ne s'agit pas de les faire agir seul face à une éventuelle menace russe qui de toutes façons tournerait vite à l'affrontement nucléaire. Mais principalement d'escorter les BPC ou des FREMM. Une FREDA plus une FREMM dans une même TF représente 1 seul système AA
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Jeu 21 Aoû 2014, 09:56

Requin a écrit:
Pour le 5, si c'est logique dans le contexte. D'abord c'est un programme lancé avant que DCNS soit complètement sous statut privé avec une vrai séparation des factures d'avec l'Etat. Dans la pratique, avant ce changement, personne n'est en mesure de connaitre le coût réel de construction des navires à l'Euro prêt  Rolling Eyes . Quand on "oublie" les coûts énergétiques, on sous-évalue forcément le coût des programmes. Quand on ne tient pas compte de l'improductivité d'une partie du personnel (qui rentre normalement dans les frais généraux dans un contrat privé), on sous-évalue forcement le coût d'un programme etc. De plus, il y a les risques technologiques. Dans le cadre du MdCN, personne de pouvait estimer précisément le coût réel puisque la technologie n'existait pas en Europe, ils ont donc fait une estimation "à la louche". En 2008, on avait déjà une estimation plus précise. Quand on passe de 17 à 11, les fournisseurs (moteurs par exemple) sont moins conciliants à faire des ristournes (1er tranche 100% du prix catalogue, 2e tranche 90%, 3e tranche 70%... Quand la 3e tranche disparaît, forcement, remis à un prix unitaire unique, ce coût augmente. Et enfin, comme déjà cité, DCNS produisait beaucoup plus cher que les sous-traitants prévu pour ce programme (le plan de réorganisation prévoit 30% de gain de production, ce qui est énorme). Donc qu'un programme sous-évalué de 17 navires soit moins cher qu'un de 11 contractuel n'est pas si étonnant ici.
Bref, une erreur qui j'espère se corrige, la DGA faisait trop dans l'ingénierie à la place des entreprises au lieu de faire dans l'étude de prix et le commercial, ce qui est une part très importante d'un vrai service Assistance à Maîtrise d'Ouvrage Rolling Eyes 


je peux comprendre et envisager que le coût unitaire subisse une augmentation importante car on a sous-estimé le coût d'un programme mais pas de voir le coût unitaire doublé. car là, c'est trop.

non, avec un coût initial de 412 millions et une marge d'erreur de 30%, on arrive à une frégate qui couterais 600 millions l'unité. et 20% de plus de surcoût due aux risques technologique, on arrive à 700-720 millions la frégate. soit pour 11 unité, un programme qui ne dépassera pas les 8 milliards d'euros (entre 7,7 et 7,92 milliards exactement).

on a pas encore reçu les frégates et on est déjà à un programme dépassant les 8,5 milliards et dont le coût continuer d'augmenter. ce qui n'est pas normal par contre à mon sens.



Requin a écrit:
Pour les FREDA, tu continues à comparer avec les USA au lieu de regarder les BESOINS de la France. Il ne s'agit pas de les faire agir seul face à une éventuelle menace russe qui de toutes façons tournerait vite à l'affrontement nucléaire. Mais principalement d'escorter les BPC ou des FREMM. Une FREDA plus une FREMM dans une même TF représente 1 seul système AA

je compares avec les système américains car en europe, en dehors des produits MBDA, je n'ai que les systèmes américains pour comparer.

et quand je regardes dans les autres pays dans le monde, je ne vois pas d'autre pays dans la même situation que la France (et l'italie) avec un système moderne basse couche monotube lourd (missile de plus de 200 kg) pour compléter le système longue portée.

et non, pour des questions de système de combat, jamais je ne pourrais considérer que 3 frégates de 6000 tonnes à 32 tubes à lancement vertical pourrait faire le même travail qu'une unité de 12.000 tonnes en embarquant 96.

en effet, il te faut un radar de veille très longue portée comme le S1850M pour véritablement pouvoir assurer le rôle de navire antiaérien. et je ne vois pas comment les FREMM françaises sous-motorisées pourront embarquer un surpoids équivalent à un tel radar.

en prime, les FREMM sont de toute façon largement sous-armée pour leur tonnage. pour moi, il faudrait 16 tubes de plus (soit 48 tubes) pour atteindre un ratio correct. et je suis pratiquement du même avis pour les destroyer horizon de manière à leur rajouter les missiles de croisière.

mais si on reviens sur ce sujet ici, on va s'éloigner du sujet. restons-donc sur la question des coûts du changement. je ne suis pas sûr du tout que le coût du programme MdCN soit inclus dans le coût des FREMM mais plutôt totalement à part. d'ailleurs, au départ, les FREMM ASM ne devait le recevoir. ce sont les ex-FREMM AVT qui devait recevoir le MdCN si je me rappelle bien.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Dim 24 Aoû 2014, 20:12

Pour le coût des FREMM, selon le mode de calcul initial, si c'est malheureusement totalement logique. Maintenant, l'Etat en a tiré les leçons alors pas la peine de continuer a pleurer dessus pendant 1000 ans.

Après, les coût augmentent quand on modifie les commandes, que ce soit en terme de nombre (là pour l'instant, même au ministère ils ne doivent pas trop être certains de ce qu'ils veulent faire) où en caractéristique. une FREMM ou une FREDA, ça a beau avoir la même coque propulsée et aménagée, c'est des systèmes d'armes différents, ce qui nécessite des coûts d'études supplémentaires et des coûts d’acquisition différent. Là encore, rien d'extraordinaire. A cela, il y a les mise à jours normales des avancées technologiques sur un programme long. 

Pour le reste, tu as le droit de comparer avec le reste de l'Europe de l'Ouest. Et là, curieusement, on est beaucoup plus dans le standard français  Rolling Eyes 
N'oublie pas non-plus que les programmes sont coordonnées au niveau de l'OTAN, avec une répartition des rôles et des zones  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Lun 25 Aoû 2014, 16:41

sauf que pour moi, c'est toute l'Europe, ou presque, qui fait l'erreur du sous-armement chronique ou presque.

mais  pas au même point que la France et l'Italie. pour information, les destroyers espagnols de classe Alvaro de Bazan sont de mini-Arleigh Burke de 6400 tonnes maximum qui sont armés d'un VLS Mk41 de 48 tubes (32 missiles SM-2MR et 64 ESSM), de 8 missiles Harpoon et d'un canon de 127 mm qui en fait un navire bien mieux armé que son équivalent franco-italien, le destroyer type Horizon. et les De Zeven Provinciën néerlandaises affichent 1 VLS Mk-41 à 40 tubes non compter les 8 Harpoon, 1 canon de 127 mm et 2 système Goalkeeper.

et ceci pour un coût équivalent voir inférieur à une FREMM il semblerait. c'est donc que c'est parfaitement possible.
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MessageSujet: Re: Marine Nationale : le coût des changements   Lun 25 Aoû 2014, 17:27

On ne peux pas comparer les coûts. D'abords parce que les données publiques ne sont généralement que les coûts de constructions et donc ne comprennent pas les coûts d'études qui sont loin d'être négligeable  Rolling Eyes
Ensuite acheter du matos US, c'est joli. Mais c'est asservir à une puissance étrangère qui ne partage pas toujours les mêmes intérêts, que ce soit politique ou industriel  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Le SM2 fournit au pays européen n'est pas forcément aussi performant que le SM2 qui équipe l'US Navy  Evil or Very Mad

EN matière de défense, vaut mieux acheter européen un peu plus cher qu'US.
De plus, l'équipement est là pour faire face à une menace et comme on ne va pas déclarer la guerre ni à la Russie, ni à la Chine, ni aux USA, bin peut-être que notre armement nous convient à quelques détails près.
Pas besoin de se sur-armer pour montrer qu'on à la plus grosse. De toutes façons, je vois mal un Etat attaqué un continent de 500 Millions d'habitants  Rolling Eyes


Sinon, l'Espagne a combien de porte-avions ? Combien de SNA ? Combien de SNLE ?
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